一点英雄气，千里快哉风！

4年前完结的网络历史小说《绍宋》，在改编为漫画后爆火出圈，中信出版社漫画单行本第一册半年发行销售超5万册，相关视频在某短视频平台播放量突破12亿，带动原著阅读量年环比增长高达1322%，强势重回起点读书畅销榜前五，近日更登顶历史类全平台均订榜首。

《绍宋》漫画单行本第一册。李晓楠 编绘 / 榴弹怕水 著。中信出版社出版。

作为阅文集团大神作家，原书作者榴弹怕水创作的作品总字数已逾千万。他自认“历史是本命”，所以在以第一部韩娱文起家后，很快转向历史文，凭借《覆汉》一书成为“2019年网络文学十二天王”之一，被誉为“2019历史三国题材王者”。

2019年，榴弹怕水开始连载《绍宋》，以靖康之变为背景，讲述现代大学生赵玖穿越替代宋高宗赵构，重塑南宋历史的故事。2021年，《绍宋》以275万字完结，迅速成为历史类网文标杆，长期占据起点读书畅销榜前列。其群像刻画与战争策略描写广受好评，尤其岳飞形象的深度重塑引发读者共鸣。

对于漫画改编以及爆火，榴弹怕水早有心理预期。在接受澎湃新闻专访的过程中，榴弹怕水始终展现工科出身的坦率和直接，但也时时闪烁着人文关怀的光芒。他双手双脚支持和拥护文化产品的工业化、商业化，但也强调网络历史小说亦有自身的担当和抱负。

或许正是对文理思维的融会贯通，榴弹怕水在创作时既天马行空、理想浪漫，又冷静克制，追求历史的逻辑，很好拿捏了网文的爽感和历史作品的厚重。其笔下的人物极具英雄气，是历史中的行动者。他的小说以英雄为榜样，在引领读者追思千古的同时，激发他们心中的美好情感。

《绍宋》实体书由春风文艺出版社出版。

【对话】

文化产品唯一优化的办法是进行二次创作

澎湃新闻：请先简单分享一下改编的过程。当时对于漫改的想法，兴奋、期待还是存在担忧，或者兼而有之？

榴弹怕水：早在漫改之前，甚至更早之前，我对类似的改编就有一个相关的思考与态度，我坚信在工业化、商品化的时代里，文化产品想要获得扩展和优化，唯一的方法就是本身进行工业化与商业化的二次创作。

这类改编的确很可能会遇到崩坏的结果，但如果不改编就不会有一丁点的进步与拓展，所以即便是面对着完全不知情的改编机会，我也会从态度上表示支持，然后最起码确保自己不会成为改编的阻碍。

我从一开始就知道，漫画主笔李晓楠老师对《绍宋》充满了热爱与热情。他是《绍宋》的追读读者，而《绍宋》当时漫改的背景并不是专项，而是一次大规模的阅文与腾讯动漫合作工程，是他本人以及对应的漫画编辑从诸多网文改编选择中主动选择了《绍宋》。对于漫画的成果，我本人自然非常满意。

《绍宋》漫画内页展示。

澎湃新闻：对于其中的人物形象设计，你觉得与心中所想的契合吗？比如美型少年的高宗，脸谱化的主和派和主战派。

榴弹怕水：我理解一些第一次接触到国漫的人会对漫画的一些特征，比如美型少年这些产生不解。但实际上，据我个人所知，漫画本身有自己生态、逻辑以及发展现状（这次借助扩散的短视频其实也有），就好像网文也有类似的生态一样。

所以，想要公允地评价这些东西，需要从其他国漫改编的角度出发，而不是从网文原作的角度出发。而如果我们从其他国漫改编的视角来看《绍宋》漫改，只会感慨，能遇到李晓楠老师是所有人的幸运。

我这里可以举一个例子，漫画中主角赵玖第一次与岳飞相见的场景，在网文中，因为连载的疲惫和灵感的枯竭，在这个阶段是无力的、贫乏的，但在漫改中赵玖与岳飞平分页面，一句“鹏举，我来了”，足以击穿漫画、原作，联结历史与读者，这是李晓楠老师独立创作，以漫画艺术为基准，呈现的精彩瞬间。

回到态度上，我在一开始与腾讯动漫的编辑们讨论的时候，就明确了态度——网文《绍宋》的作者是榴弹怕水，而漫画《绍宋》的作者是李晓楠老师。

澎湃新闻：漫改爆火，带动原作自然是好事，但我擅自揣测，作为文字创作者，在欣喜的同时，是不是也会有些无奈地苦笑呢——耗费巨大心力的创作，却要在机缘之下有赖其他形式出圈。你如何看待图像视听强势（漫画、短视频、游戏等）的时代背景下，文字创作的处境和命运？

榴弹怕水：我还真不这么认为。我并不觉得文字的市场与前途被挤压，只不过在新的信息时代，短视频、漫画、游戏这些载体的出现，激活了更多的观众，将他们纳入到了市场与时代中。

相较而言，漫画、游戏、短视频自然是更强大的一方，他们占据了更多的流量，而如果从文字的自身发展而言，也许并没有萎缩，只是因为其他方向发展得更快而产生了错觉。

实际上，我认为这些新的文化产品赛道，对于文字而言，从来不是对手，而是应该联通的共生者。就好像这次漫改。

漫画是漫画，小说是小说，因为漫画出现引发的小说净增长是确切无误的，而且那些因为漫画而来看小说的读者原本大概率是不会过来的，但他们中的大部分人阅读了小说后依然会对小说呈现自己的热情，成为优秀的文字读者。

最后总结一下，说白了，之所以会有这种态度，我觉得本质上是因为我大学期间受到的典型的工科教育，对待这种事情，天然会把它们当作一个工程模块来看待，而不是把自己困守在网文原作作者的角度上来感性看事情。

如果能重写，一定会用更认真的态度对待后半本

澎湃新闻：你曾说“历史是本命”，是从什么时候对历史感兴趣的？这个“本命”应该如何理解，为什么选择写历史小说，而不是从事史学研究？你如何看待传统历史小说，比如二月河的作品，和网络历史小说之间的分野？

榴弹怕水：对历史感兴趣应该来源于最初的阅读体验。和很多90后的乡镇同龄人一样，我阅读的开始是在小学二三年级的时候，趴在父母的大床上，依靠着四大名著的兴趣来识字与阅读尝试。

当时还看不下《红楼梦》，剩下三本中《三国演义》与《水浒传》按照现在的网络文学偏狭视角，可都是标准的历史文，实际上，一直到现在，这两本书的同人文都是网文历史分类下最广泛的存在。

《回到明朝当王爷》于2006年-2008年连载于起点中文网，作者是月关。

不过，这只是基础和萌芽，真正有些命运感觉的，其实要到上大学以后，上大学有了自己的电脑，我追了第一本符合现代意义的网文——《回到明朝当王爷》，恰好是网文历史分类的一个高峰；电脑上安装的第一个单机游戏则恰好也是历史模拟游戏——《太阁立志传5》。

以此为基础，我后来追读了大量的历史网文，几乎玩遍了主流的各种历史模拟游戏，这些影响是极大的。

所谓本命的含义大概在于此，我接受的文化产品大多是历史分类，那么能做出较好输出的，自然也应该是历史分类作品。而这也是为什么写历史小说，而不是从事史学研究的一个缘由也在这里了，我接受的不是史学研究教育，而是历史文化产品，反向表达输出的时候，网络文学中的历史文也就成为了理所当然的载体。

至于说传统历史小说与网络历史小说的分野，这个问题对我而言有些困难。因为网络历史小说对我的影响极大，以至于网络历史小说里的一切对我而言自然而然。相对应的，虽然之前读过很多《三国演义》这种传统历史小说，但它们到底是几百年前的作品，从来不会从作者的视角进行思考与讨论，而后来写作过程中虽然也接触了大量的现代历史小说与对应的历史畅销书，却已经是在为网络历史小说充当工具书了。

澎湃新闻：在《绍宋》之前，从《新宋》算起，“宋穿”小说已经在网文界盛行了十几年，种种可能性都被实验过了，想要出新，做出差异化，相当不易。你是怎么锚定《绍宋》的写作基调的，为什么是宋高宗？

榴弹怕水：这个问题问得很好。首先，写《绍宋》确实有避开《新宋》与《宰执天下》两本高峰的意思，就是避开了王安石变法；其次，写《绍宋》本身倒没有什么深切的思考，在新书准备期与其他作者讨论的时候，有人直接建议了写宋高宗，至于思考和想法，则是直接面对这个选题后的事情了。

澎湃新闻：《绍宋》完结已经是4年前的事了，这4年里你经历了不少艰难的时刻，你的心境有什么变化，如果以现在的你来写《绍宋》，会和当年有哪些不同吗？

榴弹怕水：我确实想过，但不是具体的内容细节，而是说《绍宋》连载后期因为疲惫和精力不足产生了纰漏，面对着当时那个情况，我自以为可以再写五六本这样的小说，赶快结束，在下一本写更好就行。

但实际上嘛，只是当时已惘然，有些机会是一去不复返的，如果能够重写，我一定会用更认真的态度来对《绍宋》的后半本，从第五卷的结构失衡开始调整，确保一切都会更好。

假如宋高宗不堕落

澎湃新闻：历史穿越小说，写作者或者作品往往表现出一种强烈的“改变”愿望。这是因为我们在读史、学史的过程中，对某个时代，某个历史事件，存在不满或遗憾吧？你对两宋，或者南宋的历史，最遗憾的点在哪里？

榴弹怕水：我其实并没有什么强烈的遗憾，但会有一种强烈的不满。

受阎步克老师的“傅里叶级数历史观”的影响，我不觉得哪段历史是无益的，也不觉得哪段历史会让人完全无法接受。毕竟，历史就是历史，是客观存在的过去，是我们现在的基础，躲不掉也没必要躲，更没有必要在历史上内耗。

我在意的是，或者说我的创作情绪出发点在于，我们现在该如何面对那段历史，面对历史中的事情与人。所以，批判宋徽宗、宋钦宗、宋高宗，展示和介绍张荣、李彦仙，推崇李纲、宗泽、岳飞，就成为了表达的原点动力。书里的创作以及历史的改变，只是基于这个目的进行的历史演化与剧情展示。

澎湃新闻：给宋高宗一个现代的头脑和抗金的意志，真的能改变当时的宋金乃至之后的宋蒙格局吗？我虽然也不喜金手指和科技树，但从中也能看出，那些在宋穿开金手指、科技树的网文，是认同要改变历史，是一整个系统性的问题。《绍宋》是没有做这样的考虑，还是有意简化了翻盘的难度？

榴弹怕水：我从来没有思考过如何真切地改变历史，但宋高宗本人的确是这本书的创作原点。我觉得很多专家也好、网友也好，对宋高宗的评价很准确。这个人的能力、水平，都是非常高的，但是他自甘堕落。他选择了最自私的自甘堕落，而代价是包括岳飞，但远不止岳飞等许多人。

可能他不堕落，未必能直捣黄龙，拯救两河百姓。但他堕落了，连近在咫尺的中原都被放弃了，而且连岳飞都杀了。这就足够成为创作的原点，要一个反向的宋高宗，来做某种推演。

至于说翻盘和历史推演的结果，我个人以为，如果宋高宗作为最高领袖能够坚持立场，倒也不会十年之功就取得极大的进展，但按照金国堕落的速度和他的寿命与能力，他活着的时候，巨大的进展应该也迟早会到来。

澎湃新闻：书中赵玖也曾想过，自己死了，局面未必比现在更差，这个人物似乎对两宋的评价极低，这是为了符合人物知识结构的设定，还是作者想法的投射？

榴弹怕水：这都是作者想法的投射，但不是对两宋的评价，而是对宋高宗的评价。至于说两宋，我对任何封建朝代都是促狭的批评，而“局面未必比现在更差”，则来源于傅里叶级数历史观下对历史发展的信心。

这里解释一下傅里叶级数历史观：傅里叶级数是指一段周期函数，不管它多么复杂，总能分解为特定的正弦函数、余弦函数的叠加。阎步克老师在《波峰与波谷》中将此应用到历史上去，狭义的表达是想说，即便是黑暗的南北朝时期，律法、制度都在延续与进步，等到隋唐的波峰到来，成功地成为了波峰的构成。而广义上，可以用来解释与看待很多历史上的现象。

那么回到“局面未必比现在差”，本质上是角色在吐槽自己能力不足，不能够为历史发展提供更正向的东西。

文化产品要先经受住商品化的裁汰，再谈人文与超越

澎湃新闻：“弱宋”的评价，从宋亡后就一直存在、发展，但改革开放尤其是新世纪以来，基于新的价值理念，宋代的形象先是在史学界扭转，更加关注其在经济、民生和社会稳定等方面的作为，继而在大众中慢慢转变，比如近些年《清平乐》《知否》《梦华录》影视剧，《只此青绿》《喜上枝头》《李清照》等展现宋代美学的舞蹈、舞剧等等。为什么宋穿历史小说，依然执着于大一统的强宋梦想呢？

榴弹怕水：男频历史文有自己的逻辑与线条，就好像上个问题中的波峰与波谷一样，男频文也不是凭空来的，它是接着之前作者的作品来的，是根据读者的反馈形成的思路，然后一代代迭代发展下来的，所以问题其实给出了答案——“执着”，它一直如此。

至于说形象扭转这些话题。我认为，当历史被分解后，我们不能因为发现了新的东西，就否定之前被发现的东西，是不同的评价、历史存在叠加在一起构成了历史，而不是他们之间相互消灭后某个绝对的存在构成了历史。历史是客观的。

男频中的宋穿历史小说执着于大一统强宋梦想，与女频、影视剧中对宋代美学的新发现，以及史学家基于经济、民生等对宋代的新评价，从来不矛盾。

澎湃新闻：你说自己是工科出身，相信商业化、工业化在所有文艺作品的创作中都是不可逆的大潮，只有商业化和工业化道路才是新时代文艺作品的正途，相信时代之文学最终会产生在技术最发达、从业者学历最高、工业流程最多的游戏行业。我想请你展开谈谈对正途的定义，什么是“时代之文学”，人文性在这样的时代文学中所处什么位置？而作为“首先是商品”的网文和游戏，又如何超越其商品的时代属性，传之久远？

榴弹怕水：首先时代之文学的定义，要抓住两点，一个是时代性，另一个是文学性。时代性是指具有广泛化，有最多的受众认可、传播与讨论，文学性或者就是你说的人文性。

而我个人认为，文化产品先需要经过商业化、工业化的淘汰与选择，也就是经历了时代下的考验，然后才好在其中寻找人文性，寻找超越商品化的那部分。网文和游戏自然也是如此。

但是，我从来也不觉得这个问题需要忧虑和担心，因为商品化、工业化后的文化产品也是基于文化的，观众、玩家和读者也总有一部分是会考量甚至参与建设其中人文性一面的。

换言之，一来，文化基因始终存在于文化产品中，就好像上面波峰与波谷的例子一般，它们不会消失，最多、最多是被淹没在更高更明显的商业化、工业化部分下，等到合适的时候展示出来，或者被特定的人文性受众发掘出来。

二来，如果能够打通工业化、商品化的道路，形成更好的文化产品途径，反而会促进其中人文性的发展，因为一旦打通道路，往往会让受众与作者之间形成更有效的互动，达成作品的迭代与发展，其中当然也包括人文性的那部分。

三来，有些东西的消失和弱势，未必是因为商业化、工业化的挤压，往往是自己发展到了某种尽头或者陷入到瓶颈。如是尽头，不必多想，如是瓶颈，也不必多想。