内容来源| 中信出版社 出版

书籍《活得明白的学问》 姚洋著

责编| 贾宁 排版| 沐言

第 9447篇深度好文：7086字 | 17分钟阅读

2026年2月1日，上海财经大学滴水湖高级金融学院教授、院长姚洋、外卖员与纪实写作者王晚，在北京展开了一场坦诚而深入的对谈。

对话围绕姚洋的新书《活明白的学问》展开，从一位经济学者的哲学思考，到一位女骑手的亲身经历，共同探讨了我们如何理解自身所处的系统、如何应对普遍的时代焦虑，以及如何在社会结构的变迁中寻找个人的立足点。

这场跨越视角的对话，触及了教育公平、劳动保障、城乡发展等深层社会议题，它不仅是关于一本书的讨论，更是一次对当代普通人精神处境与出路的共同探寻。

以下是本次对谈的实录精编，希望对你有所启发。

一、 活明白的深意：

在焦虑时代安顿自我

我先谈谈这本书的由来。

最初的素材，是我在北大为本科生开设的“经济与政治哲学”课程。

后来我将这门课搬到线上，当然，不能完全照搬课堂的形式，于是我把内容重新组织成十分钟左右的小节，逐步积累成这本书的基础。

我主要从事经济学研究，为什么会涉足哲学问题？这源于过去近三十年的一个学术兴趣。

除了经济学，我也长期关注政治哲学。这一切的开端，可以说相当偶然。

1998年，阿玛蒂亚·森获得诺贝尔经济学奖。

他一直是我的学术榜样：学问扎实，始终保持印度国籍，并坚持为普通大众、尤其是底层群体发声。

令我敬佩的是，他能将学术研究与自己的政治倾向明确结合，这一点，他非常坦诚，自称“左翼经济学家”。

说到这儿，我想多提一句。不少经济学家乃至社会科学学者常声称自己“没有意识形态，只做科学研究”。

这话未必可信。意识形态是人难以摆脱的视野底色，若真声称毫无倾向，或许反倒失去了思想的立足点。森的坦诚正在于此。

当时，《读书》杂志的主编汪晖和黄平老师找到我，说国内对这位突然获奖的经济学家了解甚少，问我能否写篇文章介绍。

正是为了写好阿玛蒂亚·森，我开始系统阅读政治哲学，尤其关注分配正义理论，后来自己也做了一些相关研究。

在北大的这门课很受学生欢迎，但线上授课需要更轻量的形式，于是才有了前面提到的音频课与这本书。

那么，什么是“活明白的学问”？在当下的中国，我们普遍面临各种焦虑。经济高速增长时期，人们大多相信明天会更好，焦虑感并不突出。

但随着增速放缓、内需不足等问题浮现，企业、个人乃至政府都承受压力，焦虑便蔓延开来。如何面对这种焦虑，是每个人都需应对的课题，我自己也不例外。

孔子说“五十知天命”。我五十岁时并未体会到这一点，如今过了六十，反而略有领悟。

所谓“知天命”，在我看来，是能将自己的人生圆融地叙述出来，为自己“编一个故事”，让自己相信当前的生活状态是完整且合理的。但“编圆”这个故事，需要对外部环境有清醒认识，否则难以自洽。

比如，工资未涨、甚至失业；或明明一切照旧，却因见周围店铺关闭、他人失去工作，而感到前景黯淡。这时，若不了解经济如何运转，便容易陷入无力与迷茫。

理解经济如何运行之后，你会明白其结果总有好坏之分。但如何评价好坏？这就进入了哲学层面。

举例而言，我们是社会主义国家，那么“社会主义”体现在哪里？很多人将其视作经济问题，但我认为这首先是哲学问题。

在此之上，每个人对现实的价值判断各不相同，书中也介绍了诸多相互冲突的理论。这些不同的观点如何最终凝聚为政府政策？其中的政治过程是怎样的？我们需要有所了解。

进而，还要思考政治制度如何保证良政善治，确保政策制定过程及其结果符合正义原则，哪怕是最基本的正义原则。

这样一层层推进，我便希望借助这门课或这本书，为普通读者提供一个理解周遭世界的思考框架。

在这个普遍焦虑的时代，静心读些书，或许对我们度过难关会有所帮助。说到阅读，我想起尤瓦尔·赫拉利的“简史三部曲”（《人类简史》《今日简史》《未来简史》）。

读完后我得到的核心启发是：人类文明在某种意义上，正是不断“编故事”的过程。所谓中国文化，便是先人为我们编织的一套叙事，我们因相信它、传承它而凝聚为中国人，形成文化认同。

从这个角度看，我们或许生活在某种“故事”或“建构”之中，但这些叙事有其作用，没有它们，社会难以维系，人也将陷入存在性危机。

人与动物的区别之一，正是人会反思自身，试图为生活经历赋予意义。这不仅在民族层面如此，对个人也一样。

人生不同阶段，我们都需要为自己编织不同的故事，如此才能在保持进取的同时，不为眼前际遇或得失而过度焦虑，这大致就是我写这本书的初衷。

二、 骑手的自述：

在算法中建构自由与意义

主持人：书中反复提到一句话：“我们每个人都是被困在算法里的外卖员。”这几年，“被困在系统里的外卖员”已进入公共讨论，外人常视这一职业处境艰难甚至负面——它毕竟是蓝领体力活。

但阅读王晚的经历分享，尤其是她提到做过17份工作、反而觉得送外卖最踏实时，我感到一种反直觉的触动。我想请问王晚：为什么这份工作让你觉得踏实、安心？

王晚：送外卖的工作场景比较丰富，不总困在同一个地方。

以前坐办公室时，每天看到的天空都是被窗户框住的一小块；而送外卖时，天空的形状与大小时刻在变，抬头就能看见大片天空，让我感到自在。

当然，这种“自由”也是相对的。

起初我总想往远处跑，看更多地方，后来发现那样很累，且容易产生恐惧感，取餐送餐都是陌生环境，越往前走越心慌，不知何时能回家。后来我更多地在自己熟悉的区域跑，心里更踏实。

这份工作最直接的一点是：只要肯干，就能见到回报。它与分拣等体力活类似，付出时间就能看到收入。

而很多店员工作到点下班，难有加班费；送外卖却能自己控制时间与收入。此外，人际关系也比较简单。我像是跑在别人的世界边缘，接触短暂、关系很淡，没有复杂的社交负担。

在公司上班时，人际接触深入，情绪容易受影响；而送外卖这种浅接触，对我这样不擅长打交道的人反而轻松、新鲜。

主持人：你没有那种被算法驱赶、被系统捆绑的紧迫感吗？比如抢单时的压力。

王晚：很多人觉得骑手被系统捆绑，但我认为更多是被自己的欲望驱动。为什么总感觉时间赶、单子送不完？因为想要得太多，只能拼命跑。

我曾做对比：午高峰送5单和接10单，实际收入区别不大，但大家总会因担心没单而拼命接，把自己推到焦虑的顶点。

就个人而言，我很少感觉被系统限制。熟悉后若午高峰没单，我甚至会投诉，在我看来，系统背后是人控制的。投诉后，派单常很快恢复。

有时路线设计不合理，按最近距离算时间，但实际道路不通，我也会反馈。虽然自己可能拿不到这单钱，但希望后面的人不再走冤枉路。

各种情况我都会提出意见，比如：对女骑手来说，重物订单应有提示，让我们能选择接或不接。平台虽未解决，但声音需要被听到。

整体上，系统对我影响不大，唯一无法改变的是单价降低。今年尤其明显，拼单价格甚至低于去年单笔费用。我不知道这是平台投入成本导致，还是其他原因，这确实是我无法干预的。

主持人：回到我们之前讨论的“困在系统里”的感受——王晚的分享让我们看到，她与系统的相处方式较为自洽，甚至将自己与系统的故事“编”得颇为圆融。当然，这未必是所有人的体验。

事实上，或许不仅在送外卖这一行，包括在座的各位以及我自己，在任何工作中，都难免在某些时刻感到被某种结构或需求所困，难以挣脱。

因为我们需要一份工作，而这份工作又可能在日积月累中磨损我们。正是这种感受，让我们与外卖员产生共情。姚洋老师，您是否也有过这样的瞬间？

姚洋：我想先就王晚的分享稍作回应。读完她的书，再听刚才的讲述，我感触很深。阅读时的一些疑惑，也得到了解答。

这本书如果从一种居高临下的视角看，或许会觉得外卖员的生活非常艰苦，每天工作12小时，有段时间还得跑早单，清晨5点就起来。

但我感受到的是，王晚并没有抱怨。她认为问题不在于系统本身，而在于“欲望超出了系统所允许的限度”。

她的态度是：在给定的行业与系统内，我要做到最好。书里也写了她大哥的例子，他赚的钱只有王晚的三分之一，某种程度上是一种选择：他没有充分利用系统，生活状态也更松散。

王晚曾问他，为何缺乏作为父亲的责任感？而王晚自己选择了接受系统，并在其中尽力做到最优，这本身对我们就是一种启示。

我们常常无法改变周遭环境。正如那句话所说：宇宙中的一粒尘埃，落在个人头上就是一座山。尤其在当前经济下行压力下，每个人都会焦虑，我也一样。那该怎么办呢？

如果与系统、与社会持续对抗，其实是在消耗自己，因为个体往往难以改变结构。我想到那些长期上访的人，绝大多数并无结果，且他们所执着的“理”，在常人看来有时并非常理。

就像《秋菊打官司》里的秋菊，她一直要的不过是一个道歉，但最终村长被依法拘留时，她反而感到失落，因为她是在与一个她尚未完全理解的现代规则较劲。她无法理解，触犯法律后就不再是简单道歉能解决的。

我们也是如此。如果能理解周遭世界的运行逻辑，或许就更可能与社会、与系统达成和解，进而与自己和解。

这说起来简单，我自己也有过觉得遭遇不公、并为此纠结很久的经历。但人需要慢慢释怀，向前看。只要持续行动，总能走出一条路。

有时退后一步，反而天地更宽。就像王晚在书开篇写的，她最初在保洁公司遭遇不公，如果一直较劲，可能就困在那里了；

但她选择离开，进入一个能更多自主支配的行业，从而发现了新天地。在当下社会，这种态度或许能让我们活得更轻松些。

三、 结构性焦虑：

经济放缓与教育分层

主持人：大家的焦虑确实与近年来外部环境的不确定性加剧有关，包括经济变迁。您是这方面的专家，一定更有体会。

就像外卖员这个职业的兴起，本身也是经济结构变化的结果；如今也可能有一些白领因暂时失业等原因加入这个行列。这些现象背后，总摆脱不了经济与社会变迁的逻辑。

在您看来，我们当下的焦虑，更多是源于外部变化本身，还是外部变化折射出了我们内心原本被掩盖的问题？

姚洋：我认为最重要的原因还是外部变化。

“内卷”这个词在2018年之前几乎不存在，因为那时经济增长快，生活持续改善，大家忙着赚钱，没时间焦虑。现在则是想赚钱却不易赚到，焦虑自然产生。

所以从宏观上说，缓解内卷最好的办法就是把国内需求提振起来，让经济重焕活力，大家有了盼头，就不会那么卷，这是首要的层面。

其次，许多问题在经济高速增长期被掩盖，而在增速放缓时就凸显出来。

比如我们的教育体系，孩子被绑在战车上，从小学就开始刷题，各种少年班、补习班。

现在整治课外补习是对的，但更根本的是先改革学校内的教育方式。孩子们被压制得最严重的，恰恰是在学校里的时间。

在过去，大家对此焦虑可能没那么强；但如今就业前景不明朗，如果孩子在中考被分流，家长就会觉得“完蛋了”。过去分流或许还能找到工作，现在却成了大问题，这人为地加剧了焦虑。

再者，农村教育资源匮乏的问题也更加突出。

我最近刚完成一个关于中考分流的调研，发现职高里约70%的学生是农村户口，技校里几乎100%来自农村，且其中超过一半来自离异家庭。

老师常说这些孩子“学不懂、没学好”，但我们很容易把问题归咎于个人，却忽视了其背后的社会问题，教育资源分配不公，以及农村社会结构的松动。

王晚在书里也触及了一些相关现象。比如留守儿童问题：很多孩子由老人照看，而调查显示，40岁以上的农村妇女有相当比例存在心理问题，因为他们无地可种、无事可做。由有心理压力的祖母照顾孙辈，孩子很难健康成长。

这些都是深刻的社会问题。现在中央强调“共同富裕”，提出要“投资于人”。我认为最重要的投资应放在农村地区，投资农村教育，投资农村的社会发展。

四、 隐没的群体：

当系统忽视成为日常

主持人：您刚刚提到的，其实触及了当下社会流动的问题。

尤其在经济增长放缓的阶段，向上流动的通道似乎在收窄，而人们对阶层滑落的担忧日益加剧。这也能解释为什么中产家庭如此“鸡娃”，为什么各方家长、老师都感到身不由己，都在抱怨却又无力改变。

阅读王晚的书，正是借助她的笔触，为我们打开了一个平时不易接触到的世界。比如她提到的“立新庄”……虽然书中未深入展开，但那里确实聚居着大量外卖员、保洁员等从事基础劳动的群体。

您有一句话让我印象很深：您觉得那里有很多人似乎已经放弃了自己。

王晚：是的。其实我原稿写了19万字，后来删减到12万字，其中包含不少关于城乡观察的内容，不仅涉及城市中的农村聚落，也包括我老家的农村，比如土地问题、人与土地的关系、农村教育等。

但后来觉得内容过于庞杂，不适合放在一本书里，最终只保留了外卖经历、少量农村片段，以及重回外卖行业的后记。

在我看来，不仅是城市，农村也有许多类似的人。有些人确实呈现出一种“放弃”的状态，我甚至见过有人在主街上随地便溺。这已经不仅是放弃人生，连基本的道德约束也放下了。

我的心情常常很复杂。按理说，随便找份工作至少能糊口。有一次散步，我听说一位租客因为行为异常（比如晴天伸手说“下雨了”）被房东报警并赶走。在那个村子里，住着不少这样的人。

当然，我所在的立新庄因为房租稍贵，住户大多还在工作；但我大哥住的村子不同，那里有人合租在条件极差的房子里。

我曾去看房，屋里脏得连农村都少见，可他们就那样住着。我很不解：人为什么选择这样生活？明明只要稍微努力一点，就能过得好一些，为什么宁愿懒散一点，忍受糟糕的居住和饮食？

主持人：我在思考这个问题时，觉得这些人来到“立新庄”只是他们现状的一个截面。如果追溯其成长经历，恐怕不单是个人懒惰或消极的问题。

他们可能从小在教育过程中就被放弃，成为“被分流”的人，一路被忽视，最终自己也放弃了。

五、 破局之钥：

从“市场神话”到“人的发展”

姚洋：当然，个人因素不能完全排除。任何社会都是正态分布，总会有人放弃自己，就像美国大城市街头也有无家可归者，这并不奇怪。

但如果这样的人变多，尤其是如果他们主要来自农村，那就确实成为社会问题。根本原因很可能在于，他们从小没有得到妥善的照料与教育。

以前国发院的同事张丹丹专门研究过监狱中的年轻男性犯罪者，发现其中很大比例曾是留守儿童。

缺乏父母教育和父亲规训，他们难以养成尊重法律与权威的习惯，进入社会后更容易走向犯罪。我们常责怪这些年轻人，但深究下去，是社会在急剧变迁中忽视了数千万人。

当前我们总说内需不足，其实这也是激发内需的一个途径。在农村社工体系建设、教育宣传、教育资源投入上多下功夫。

目前教育投入往往流向所谓的“好学校”，而“好”的标准通常是升学率，这甚至可能通过运作来达成，结果扭曲了整体教育生态。

在教育资源上，首先应当做到生均资源均衡。如果某些高中办得突出，可以适当收费，但政府拨款必须公平。

每个孩子都有潜力、都是独特的，不能因为出生地不同，享受的资源就有天壤之别？我们要讲共同富裕，首先就得讲平等，没有平等，何谈共同？

读王晚的书，我注意到外卖员事故高发，她大哥出事时她已麻木，因为自己出过事，身边人也几乎都出过事。

书里还提到一位老乡双腿骨折却拒绝治疗。为什么平台不承担任何责任？法律上将骑手定义为“自由职业者”，但他们实质上服务于平台算法。

王晚说她没感觉被系统控制，但实际上，所有骑手都活在算法里，否则不会为抢一两分钟冒险。平台至少应为骑手购买医疗和意外险，这是底线保障。

主持人：我一直在想：大多数外卖员是否把这行当作无奈之选中的“暂时可干”？如果有机会，您是否还想向上走？您在书里提到，写书前的心愿是开个煎饼铺或包子铺。

王晚：对。能长期留下的骑手，要么特别热爱这行，要么别无选择。我大哥属于前者他说服我跑外卖时说：“每天都能看到不同风景，多好。”我正是被这句话打动。

其实我有时挺羡慕他。他好像不会被任何东西束缚，责任在他身上也不那么沉重。我在书里开玩笑说他“反射弧长”，反应慢。

但这反而成就了他现在的平静。他比我平和很多。他小时候得过阑尾炎，因农村医疗条件差，用了过量镇静剂，可能影响了神经系统。

他学习偏科严重地理、生物能拿满分，其他科目只有三四十分。这导致他说话、反应都慢，但也让他活得特别平静。

骑手们都愿意向上流动，但对他们来说，上升渠道很有限。也许开滴滴算好一些的选择，至少不用风吹日晒；或者进工厂，但工资更低。跑外卖久了，似乎很难再转行。

主持人：这个问题或许该请姚老师回应：大家还能做什么？

六、 从增长到人本：

共同发展的叙事转向

姚洋：外卖行业还会长期存在。我认为平台企业必须承担责任。

在这方面有些企业家就做得很好，当然，不要求每个老板都有这样的善意，但制度应当有善意。就像开车必须买交强险，平台只要与骑手建立合作关系，就应强制为其购买意外险。

此外，政府或半官方机构应设立服务骑手的组织。这是一个数千万人的庞大群体，绝大多数像王晚这样缺乏代表。有事只能打12345，效率很低。

如果有一个代表他们的机构，维权会容易得多。比如被砖块砸伤，这显然是意外。意外险就应覆盖此类情况。

我知道许多经济学同行会反对这种观点，认为这是“大政府主义”、不信任市场。但如果任由赤裸裸的市场支配，所有人都会活得很艰难。没有任何国家的市场是完全不受规制的。

我发现国内有些经济学家甚至比美国最右翼还要右，许多政策也如此。

深层原因，我称之为“80年代综合症”，我们这代人掌权者多在80年代形成观念，那时西方的一切都被视为不可挑战的典范，谁质疑市场谁就是异类。这种观念至今难以扭转。

但如今，“十四五”规划已将共同富裕置于核心，强调“投资于人”。

我们应当堂堂正正地讨论人的发展，而非仅仅关注GDP或高科技。否则，共同富裕和“投资于人”如何落到实处？我始终有这个疑问。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。