金砖国家领导人峰会期间，北京对话（智库）联合创始人、秘书长韩桦在里约热内卢，对话巴西经济学家、曾任金砖国家新开发银行副行长保罗·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira Batista Jr），就金砖国家新开发银行成立十年来的发展，进行了诚恳的交流。

在巴蒂斯塔看来，金砖国家新开发银行在过去十年中取得了一些成就，不仅促进了成员国之间的经济合作，还为全球金融治理体系的改革贡献了重要力量。但这远远不够，特别是在IMF体系下，发展中国家面临诸多挑战，急需新开发银行这样的组织来助力突破“西方包围”。

巴西经济学家、曾任金砖国家新开发银行副行长保罗·巴蒂斯塔接受北京对话访谈

【对话/ 北京对话 韩桦，翻译/ 李泽西】

韩桦：首先，在金砖国家新开发银行庆祝成立十周年之际，您如何评价这十年来的发展？

保罗·巴蒂斯塔：新开发银行是我们金砖国家推进的一项非常重要的倡议。这个项目雄心勃勃，无论是创始成员国，还是后来加入的一些新成员国，所投入的资本都非常可观，它已经成为全球资本规模最大的多边开发银行之一。创始成员包括巴西、俄罗斯、印度、中国和南非，现在还有自2023年以来加入的五个新成员国。

银行的架构已初步成型，在上海有一栋漂亮的总部大楼，大约有100名员工，已经批准并发放了不少项目贷款。

但坦率说，作为当年帮助创建这家银行的人，我对其前十年的发展略感失望。十年前，银行在上海正式启动。从中国的长远性视角来看，十年也许还只是起步；但从巴西的视角来看，我们更倾向于立竿见影，我认为我们在这十年中本可以做得更多。

例如，我们一直致力于打造一个全球性的银行，作为世界银行的替代者。但一个在成立十年后还只有十个成员国的银行，显然还称不上“全球”。这是令人失望的地方。我们应该更加努力，吸纳更多的发展中国家和新兴市场国家加入。

另一个问题是，我们金砖国家经常谈去美元化（de-dollarization），但事实上，我们自己创建的这家主要机构，在资产和负债两端仍然很大程度上依赖美元。这方面我们也应下更大功夫，更多使用本币或非美元、非欧元的其他货币进行业务操作。

尽管如此，总体而言，我认为银行的运作还算不错。我刚才提到的，只是我认为比较突出的问题。

韩桦：您提到了一些对新开发银行过去十年发展的失望之处，认为它未能很好地落实最初制定的议程，比如扩大成员国、推进去美元化等。那么从现在起，即银行进入第11年，您认为接下来的优先事项应该是什么？

保罗·巴蒂斯塔：让我再举几个我认为银行目前还需要改进的地方。

首先，任何机构都必须严格遵守其治理规则，尊重成员国所制定的运作制度。而在一些关键问题上，新开发银行并未始终做到这一点。

其次，我不理解的是，尽管银行已经成立十年，一些重要职位至今仍未补齐。最突出的例子是“首席经济学家”这一职位，这是我在2015至2017年任职期间就设想好的，但直到现在，我们都没有选出一位合适的经济学家，无论他是否来自金砖国家，甚至可以是其他国家的专家，但我们就是没有落实——这反映出一定程度上的行动迟缓。

还有就是沟通和透明度问题。很奇怪，新开发银行的透明度甚至低于国际货币基金组织和世界银行。它向外界公开的信息比布雷顿森林体系下的老机构还要少，这显然是个问题。

此外，项目执行的有效性也存在疑问。由于银行并不公开披露具体的项目内容，外界几乎无法了解项目的实施情况。有些人怀疑，有些项目的执行效率并不高。

所以，总体来看，虽然我们也许可以借鉴中国人的“耐心”与长远眼光，但这家银行确实需要做得更多。

不过，随着前巴西总统迪尔玛·罗塞夫出任行长，有一件积极的事情发生了。在此前的几年，这家银行几乎被世界遗忘，而作为巴西前总统，她的加入自然而然地提升了新开发银行的国际关注度，这一点非常关键。比如，中国国家主席习近平访问了上海的银行总部，过去这在其他银行是从未发生过的。因此，新开发银行正在重新获得可见性，这一点非常重要。

韩桦：就像您刚才说的，迪尔玛作为一个大国前总统，既有个人魅力，也有出色的治理能力，这是非常重要的。您刚才提到了新开发银行内部发展面临一些的问题。但如今，新开发银行还面临着很多外部变化，我们其实没有那么多时间和耐心去等待，比如去美元化、全球化、多边治理等进程，都需要新开发银行发挥更重要的作用；还有如何以本币结算金砖国家之间的贸易与合作。您如何看待这些外部压力和不断变化的动因？

保罗·巴蒂斯塔：我认为，新开发银行以及我们当时同期创建的“金砖国家应急储备安排”（CRA，也可以理解为金砖国家的货币基金），都是作为替代西方主导的机构（如IMF和世界银行）而设立的。我不会称它们为“反西方”，而是“后西方”机构，这是我们在“里约-北京对话会”期间赵隆提到的一个说法，我觉得很贴切。

因为我们在设计这些替代方案时，并不认为应该排斥西方国家的参与。或许西方国家因为傲慢自负，不愿加入金砖主导的倡议，但我们自己应该保持开放的态度。毕竟，金砖国家的本意不是制造问题和冲突，而是解决金砖自身以及其他发展中国家和新兴市场面临的问题。

韩桦：那您认为金砖国家在这方面的目标应该是什么？您在“里约-北京对话会”讨论中提到了中国人民银行（PBOC），它在去美元化中扮演了怎样的角色？加密货币又将在去美元化过程中发挥什么样的作用，是助力，还是阻力？

保罗·巴蒂斯塔：中国人民银行在全球层面发挥非常重要的潜在作用，它与全球数十个国家签署了货币互换协议，向这些国家提供的不只是美元，还有人民币。这种安排为很多国家提供了国际收支支持。例如，阿根廷就在这方面大幅依赖中国的支持。

某种意义上，中国人民银行已经在实际做那些我们金砖国家本应通过金砖国家应急储备安排去做、但却一直没能实现的事情。在金砖国家应急储备安排中，各国央行（尤其是巴西央行，在这方面最为消极）基本上让整个机制“冻结”了十年。我们没有进行任何实质性操作；我们也没能允许非美元的货币进入金砖国家应急储备安排进行结算；我们甚至还没有接纳新加入金砖机制的成员国进入金砖国家应急储备安排。

所以我们需要扩大金砖国家应急储备安排的规模和灵活性，让它真正成为IMF的一个替代选择；而IMF对很多发展中国家来说，经常是“雪上加霜”的存在。

金砖国家新开发银行永久总部

韩桦：那么我们该如何扩展这个机制？如何真正“并肩作战”？

保罗·巴蒂斯塔：我参与了金砖国家应急储备安排的谈判和创建，它的治理机制从一开始就有点太僵化。我们原本应该设置得更灵活一些，但问题是，各国央行——不一定是中国人民银行，我记得它在谈判中其实更积极、更合作，更愿意提出替代方案；但像巴西央行（问题不只是巴西央行，但是我先我的国家的央行说起），从一开始就很担心这一机制可能会牺牲本国的外汇储备，比如要把钱借给南非，南非被认为会利用该机制。而南非央行在制定机制的过程中也显得非常谨慎保守。

但就算机制设计有缺陷，我们也完全可以在现有架构下“活络”起来。没有什么条款是禁止新国家加入金砖国家应急储备安排的。比如埃塞俄比亚最近刚加入金砖政治机制，为什么不能也加入金砖国家应急储备安排呢？它完全有可能需要国际收支支持。如果我们能支持埃塞俄比亚减少对IMF的依赖，那在地缘政治上是非常有意义的。可惜的是，十年过去了，这一机制几乎“原地踏步”。新开发银行这几年至少还有一些进展，但金砖国家应急储备安排作为金砖货币基金，几乎毫无起色。

韩桦：是的，中国人民银行现在的确在以一种相对灵活的方式推进这些安排，也授权一些下属机构先“摸着石头过河”。您提到了埃塞俄比亚的例子，我觉得这其实也正说明贵国央行在这个问题上应该更积极一些。

保罗·巴蒂斯塔：我要说明一下，我说的“我的央行”不是卢拉总统现在任命的央行行长，而是整个巴西央行体制本身的问题；它极其保守，而且非常倾向西方。这种体制本身就对我们10年前设立的这些机制“天生怀疑”，这就阻碍了机制的正常运转。

韩桦：我也想和您分享，在中国人民银行和整个中国金融系统中，其实也长期存在“西方化”的倾向。大约从10年前到现在，很多高层乃至中层管理人员都是在西方，尤其是在美国受教育的，所以他们对西方的思维方式、操作逻辑是比较熟悉甚至认同的。

但与此同时，也有另一个推动力量，是我们做的“中国特色”的尝试；不算是反西方，而是探索我们自己的路径。这两种力量是在同时推进的，我们也还在观察。不过可以肯定的是，中国人民银行现在的表现确实更为灵活。

保罗·巴蒂斯塔：这其实也是我们金砖国家一个共同的弱点，只是程度不同而已：西方影响力在我们的社会和政府中仍然太强大。中国的情况可能好一些，但像巴西，美国影响力非常深，甚至有不少势力在批评金砖，亲近美国。在俄罗斯，我的一些朋友也告诉我，尽管俄乌冲突已经让俄罗斯基本上与西方进入“准战争状态”，但在俄罗斯内部仍然有“亲西方的第五纵队”。俄罗斯历史上对此还有个专门的术语，叫“西方派”或“欧化派”（Occidentalists）。这个问题在今天仍然存在。

再看像墨西哥、阿根廷、甚至埃及和埃塞俄比亚这些国家，它们在不同程度上也都深受西方影响。这种影响并不总是正面的，很多时候反而会造成国家动荡、发展受限。

韩桦：很高兴人们现在开始意识到这个问题，整个体系太“西方中心”了。毕竟，从所谓的新自由主义国际秩序开始，全球“西化”已经有了至少80年的历史。这自然引出一个问题：在当前地缘政治问题不断上升的时代，联合国、世贸组织和国际货币基金组织这些多边机构，还有希望继续有效运作吗？

保罗·巴蒂斯塔：我可以明确说，世贸组织现在正处于危机中，至少目前，它实际上已经“死亡”了，是多边机制瘫痪最严重的一个。这一部分原因（虽然不是全部，但相当大一部分原因），是美国的阻挠，它不允许世贸组织按照原定机制正常运作。

联合国的情况没有那么糟，但它也存在某种程度的瘫痪。比如说，联合国安理会很难达成一致意见，总是有至少一个国家在否决安理会的行动。

IMF的情况稍微好一点。我在那里工作了8年，从2007年到2015年，我对这个机构非常熟悉。我们在当时确实取得了一些进展，特别是2008年和2010年的治理改革，我也参与其中。这些改革扩大了发展中国家的投票权和份额，中国的份额显著提高，巴西也是。

目前需要注意的是，如果我们在IMF内部作为金砖国家或“金砖+”进行有效协调，我们实际上对一些关键决策拥有“否决权”，因为IMF某些决议需要85%的投票多数，而我们合起来能一票否决。但一票否决权本质上是一种“消极力量”，金砖国家目前还没有足够的力量去“积极推动”改革。

我可以告诉你，2008年和2010年进行的投票权和份额改革，是IMF历史上规模最大的一次制度性变动。但就算如此，它也没有从根本上动摇西方对IMF的掌控。

更糟糕的是，自那之后的15年，IMF的治理改革几乎没有丝毫进展。在投票权和影响力方面，一动未动，我也不觉得未来会有什么突破。

我们必须现实一点。作为西方控制的工具，IMF和世界银行不太可能进行任何根本性的改革。我们或许可以努力争取一些微调，但西方对它们的掌控太强了。你知道为什么他们对继续改革迟疑不前吗？很大一部分原因就是中国。无论用什么标准衡量，中国在IMF中的权重都应该比现在大得多。但美欧就是不愿意接受这一点，这成为改革全面瘫痪的原因之一。

这也说明了我们金砖国家必须现实：要建设我们自己的机制，因为IMF作为机构只能起到“有限作用”，它的惯性和西方“必须掌控一切”的思维限制了它。

韩桦：这也就更加突显出新开发银行的重要性。那么，新开发银行应如何填补现有治理结构的空白，推动真正的进展？关于一票否决权，罗塞夫行长在记者会上也说过，新开发银行治理中没有任何国家拥有一票否决权，每个国家的声音也都应被倾听。这两种说法——既强调灵活、又要尊重每个成员国意愿——如何兼容呢？

保罗·巴蒂斯塔：我认为罗塞夫行长说得完全正确。我们在设计新开发银行时，就是想让它成为一个更灵活的机构，尊重成员国的国家主权和已有政策，而不是像世行那样附带各种附加条件、强行改变别国制度。

你知道，世界银行总是试图改变借款国的体制，提出各种苛刻条件，IMF也是如此。而新开发银行的本意就是作为世界银行的替代品，而不是IMF的替代品。我们原本是想让金砖国家应急储备安排来对标IMF，但很遗憾，金砖国家应急储备安排至今仍处于“冻结”状态。

所以我们现在需要让新开发银行在某些情况下，也能灵活提供国际收支支持，比如帮助外汇困难的国家渡过难关。

巴西总统卢拉与新开发银行行长罗塞夫在金砖峰会前夕参加纪念活动

韩桦：就算不是金砖国家，也可以吗？

保罗·巴蒂斯塔：当然可以，尽管它们最好成为新开发银行成员。比如说，孟加拉国虽然不是金砖机制的一部分，但它已经是新开发银行的成员了。所以我们也可以帮助像孟加拉这样的国家应对收支危机。

这可能与我们最初的规划不完全一致，但我们可以根据形势变化调整这些规划，服务于金砖机制和发展中国家的实际需求。

韩桦：那么，从现在起，未来三年您理想中新开发银行的成员数量应该是多少？新开发银行的“质量性进展”又该是什么样？

保罗·巴蒂斯塔：目前我们有5个创始成员国，以及5个新成员：埃及、阿联酋、乌拉圭、孟加拉国和阿尔及利亚。

这个基础还不错，但远远不够。我认为我们应该在全球各地区——拉美、非洲、中东、南亚、东亚——大力扩展成员国的数量。我们应该努力去做，因为你看世行和IMF，它们都拥有170多个成员国。我们也应逐步构建一个能服务于大多数国家的结构体系。

当然，我们不能一蹴而就，得循序渐进。也要现实地承认，有些国家可能并不愿意加入，它们可能觉得加入不符合自身利益。

韩桦：也许有些国家已经对目前像IMF或世行这样的结构感到太习惯了。

保罗·巴蒂斯塔：没错。有些国家更靠近西方，对参与金砖倡议持保留态度。比如说墨西哥，这是一个伟大的国家，但它结构上与美国紧密绑定。即便是现在的总统克劳迪娅·谢因鲍姆更独立，但我们仍然面临政治上的困难。

还有一个比较微妙的问题，也许是我们在设计新开发银行时犯下的一个错误，那就是在新开发银行的治理结构中，五个创始成员国拥有了过多的权重。这就导致一些本身很大的国家会问：既然我是个大国，为什么只拿到很少的份额？比如说印尼。我们希望印尼加入，但也许印尼不加入的原因正是因为它本身非常重要，体量比南非还大。而根据我们当初设定的治理规则，它只能获得极少的配额和投票权，这显然让人难以接受。

韩桦：到底能获得多少？

保罗·巴蒂斯塔：具体数值要看怎么计算，但你知道，五个创始成员每个占有20%的份额，而且有一条规定：他们的总投票权不能低于55%。这就产生了限制：像土耳其这样的国家，也许是出于政治原因不想加入，但像印尼这样的大国，它不会愿意被当作小国来对待。

所以按照我们现在的治理规则，只能吸收更多小国家。这当然也重要，全球有很多小国家希望加入银行，我们应该欢迎他们。但我承认，在当初谈判时，我们确实在这一点上犯了错误。

韩桦：我们还有机会纠正这个错误吗？

保罗·巴蒂斯塔：要修改章程。这总是一项挑战。

韩桦：这是未来五年计划的议程之一吗？

保罗·巴蒂斯塔：我从来没有听说它在议程上。但如果我能提出建议，我会建议将此纳入议程。不过我也知道，修改章程是一个非常缓慢的过程，要经过所有成员国的议会批准。

很可惜我们犯了这个错误，要纠正它很困难，但不是不可能。而且这是让银行能够吸收与创始成员同等重要甚至更大的国家的一个必要步骤。

韩桦：不过也许，在这个长期变革的过程中，目前可以采取一些临时性的措施，让新成员国或小国感受到它们的影响力大于它们的投票权。你觉得可以采取什么措施？

保罗·巴蒂斯塔：这更多是银行内部的问题。行长和副行长们需要愿意倾听并赋予新成员发言权，即使他们国家很小。这其实是一种实践上的态度问题，我认为目前还做得不够。很遗憾，现在还不够。

韩桦：那迪尔玛有很多事情要做了。

保罗·巴蒂斯塔：是的，迪尔玛确实任务艰巨，因为还存在很多根深蒂固的“旧思维习惯”。但还有一个更难的问题：新开发银行在国际市场上发行债券，需要维持信用评级。如果有某些国家加入，有可能会影响我们的评级，从而提高银行融资成本。

我个人完全支持伊朗加入银行。实际上，2015年，伊朗是第一个表示希望加入银行的国家，我当时就在内部支持了伊朗的申请。但我也承认现实问题：伊朗的加入可能会拖低银行的信用评级，从而让我们在国际市场上融资变得更贵。所以，如果伊朗要加入，最好是与信用评级更高的国家同时加入，这样可以中和这种负面影响。

韩桦：有没有什么以项目为导向的方式可以兼顾伊朗的关切，同时不影响银行整体的信用评级？

保罗·巴蒂斯塔：我认为是有可能的。即便伊朗不正式加入银行，我们的章程中也有一个条款允许在特殊情况下向非成员国放贷。所以我们可以尝试这种方式。

韩桦：我们确实有这样的条款，对吧？

保罗·巴蒂斯塔：是的，章程里已经写明了。

韩桦：而且我们也有类似的实践案例，对吧？

保罗·巴蒂斯塔：我记得有极少数案例，可能只有一两个，是南非在与其周边国家，比如莱索托进行的小项目。但这些都属于例外。

不过从地缘政治角度来说，我认为我们必须支持伊朗。现在伊朗正在遭到美国和以色列的打压。

因此，一个支持伊朗的方式可以是，哪怕只做一些试点项目，让新开发银行与伊朗建立接触、“测试水温”。我不清楚现在是否有人在认真讨论这个思路，但有时候我们内部的人太保守、太正统、太“西方中心”了，他们可能会害怕银行与伊朗合作。

但我认为这是错误的态度。我们有责任帮助那些被不公平对待的国家，而我认为伊朗就是其中之一。

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