采访 | 明亮

2016年2月，吴谢宇弑母案震惊全国。一个头顶“北大天之骄子”光环的年轻人，何以犯下如此骇人罪行？此后，每当案件出现新节点——2019年4月被捕，2021年一审开庭与死刑判决，随后的二审——公众的目光便一次次拉回，但印象却始终停留在碎片化的猎奇与简单化的标签：“高智商犯罪”“完美优等生”“弑母凶手”……

《三联生活周刊》对吴谢宇案的追寻始于案件暴露之初。彼时，吴谢宇的北大同学尚在读大四。近七年时间，吴琪和王珊两位记者的足迹遍布福州、仙游的吴谢宇父母老家，以及北京等地。这是一场异常艰难的寻找真相之旅。吴琪坦言，初期获得的都是“片段材料”，“没有什么特别长的叙述”，采访对象包括吴的亲戚、朋友和同学，但“很难对其个人及家庭有全局性理解”。吴谢宇本人内心“基本没有向人敞开过”，其母谢天琴同样性格内向，这个家庭的沉默构成了理解悲剧的巨大屏障。

2022年，吴琪与王珊进行了更密集、更系统的采访，“把所有可能性都试一遍”，力求覆盖所有支线线索。直到2023年夏天，她们才确认可以定稿。为《三联生活周刊》写就的九万字封面报道，创下了该刊的纪录。彼时正值吴谢宇案二审，引发轰动。

报道完成后，一个意外契机让她们联系上了吴谢宇在逃亡期间的同居女友刘梦（化名）。作为唯一与他有过较长时间亲密交往的人，刘梦提供的信息对“丰富吴谢宇这一人物细节”起到很大作用，最终成为理解吴谢宇逃亡岁月及其情感世界的关键拼图。

后来，吴琪和王珊加入了更多细节和采访内容，最终完成18万字的《人性的深渊：吴谢宇案》，该书已于近日出版。

为何如此执着地深入挖掘该案真相？吴琪解释，吴谢宇案一审判决后，虽有不同媒体采访，但关于吴谢宇的性格、人生经历、家庭、学校教育生态等，“都没有形成完整的逻辑链条”。她们试图在“不同维度上理解吴谢宇发生了什么事”，探究“背后每条线的内在运行逻辑是什么”。这远非提供一个简单的答案，而是希望呈现一个复杂个体在多重压力与自身局限下的扭曲轨迹。

吴琪认为，吴谢宇的核心困境在于，他极度依赖外在评价体系。从童年坚信“只有考第一才有价值”，到逃亡期间利用知识优势换取生存与认可，再到狱中主动帮狱友洗衣服、教念诗以“建立一个大家都喜欢的形象”……他“深深认同”分数至上的体系，却又是其“受害者”，在北大遭遇体系崩塌时，内心“感到非常痛苦”，却仍“要去迎合标准”，这是其“特别扭曲的地方”。

家庭沟通的失效是悲剧的重要土壤。吴琪提到一个例子，吴谢宇撞见父亲看“黄片”和出轨两次重大冲击时，父子双方都选择了“回避”。父亲作为成年人，没有承担起沟通的责任。吴谢宇成长中“没有养成交流和表达习惯”，当家庭“无法成熟地谈论彼此和生活，情感被长期积压”，他便无法正确看待真实的情感、理解亲密关系。书中追溯了吴谢宇父母双方家族的历史——吴家源自贫穷和重病的命运沉浮，谢家在特殊时期政治运动中遭受的创伤——试图在更大的代际传承图景中，理解其性格与思维方式的渊源，看到“家庭和时代之间互相作用”的某种“普遍性”。

《人性的深渊：吴谢宇案》超越了碎片化的猎奇和简单的归因，试图在时代、家族、教育、个体心理的多重脉络中，更接近一个复杂真相下的吴谢宇，并由此映照出我们共同身处其中的社会文化肌理与困境。吴琪认为，抛开最后的极端结果，吴谢宇身上展现的许多特征——对考分作为唯一价值的极端追求、童年缺乏自由玩耍、过度依赖外在评价标准、家庭情感沟通的淤塞、代际创伤的影响、个体如何发挥主动性以面对困境等——“在我们自己和周围都能看到一些影子”。这些具有“普遍性”的议题，正是该书试图揭示并引发公共讨论的价值所在。

以下为采访实录，经编辑。

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正午：书中涉及吴谢宇的北大同学和他女朋友的部分让人印象深刻，两组人物的时空距离都很远，为什么把他们的故事做比较？

吴琪：这些人物能够和吴谢宇的生活建立一种观察视角。吴的父母已经去世，吴谢宇前女友是唯一一个真正和他有日常生活交往，且较长时间交往的人。她既是一个同龄人，只是背景和身份跟吴谢宇非常不一样，也是吴谢宇命运的见证者。

采访过程中，我们意识到，大学是吴谢宇人生坍塌的开始——为什么会这样？大学是一个什么样的环境？我们必须了解大学对不同人的影响，不同人怎么理解自己大学生活和压力？北大同学跟吴谢宇有过交往，他们也是非常好的讲述者。

正午：吴谢宇前女友刘梦的故事令人唏嘘，你们为她单独写了一个篇章，她的哪些方面打动了你们？

吴琪：首先，她的身世让人唏嘘，她也是唯一和吴谢宇有过深入接触，不可多得的一个采访对象，最终，刘梦成为这本书非常重要的一部分。

这个女孩的身世大大超出我们的预期。一般而言，当我们提到一个性工作者，会简单理解“她就是想挣快钱，道德感很低”。我们后来采访得知，刘梦是一直被抛弃的一个女孩，她始终想快速回报养父母，她一直为自己的身份感到羞耻。吴谢宇编造了一个阳光的、有光明出路，完全不在同一个阶层的同龄人。吴谢宇的出现像一道光，她以为吴谢宇会把自己带向美好未来。当吴谢宇隐藏的罪恶暴露，又给刘梦带来更深一层的打击和痛苦。

正午：刘梦比较愿意讲述是哪些部分？她最难以接受的事情是什么？

吴琪：刘梦对我们的开放性同样超乎意料，她的受教育程度不高，在大城市生活并不容易，过往经历使她背负了太多秘密。

过去七年，刘梦找不到人可以讲述那段时间的经历，无论是作为性工作者，还是她曾和一个杀人犯一起的生活。接到我们的电话，她一直在哭，一直在讲。这件事给她带来的打击非常深，她到现在都没有完全消化。也许有人讲述自我的经历时，会觉得自己很奇特，仅仅出于兴奋，抑或奇特而去炫耀，刘梦完全不是。她陷入痛苦太深，遮掩太深，终于有一个人可以听她说。我们不是她身边的人，反而可以去诉说，真情流露。她对吴谢宇投入了情感，后来他们再也没有联系过。她会疑惑，吴谢宇为这段感情付出过（真心）吗？自己对他重要吗？还是他只是逢场作戏。

正午：她现在有开始新生活吗？

吴琪：从谋生、从感情来说，她已经开始新生活，就像很多普通打工人一样。谋生本身并没有那么容易。

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正午：这个案子和最初想象的有何不同？做完这个稿子，你们对吴谢宇这个人有什么新的认识吗？

吴琪：每一章内容都和2016年案件最初暴露出来时不同。为何成为弑母案凶手，（公众）难以理解。我们不是在提供一个简单答案，每个读者的理解也会不一样。有人会认为（弑母）原因非常明确，有人会认为多重原因导致悲剧走向。

吴谢宇案一审判决后，陆续会有不同媒体采访。但关于吴谢宇的性格，他的人生经历、父母、家族、学校生活，甚至如今高校教育生态，都没有形成完整的逻辑链条。所以我们试图在不同维度上理解吴谢宇发生了什么事，背后每条线的内在运行逻辑是什么。

正午：吴谢宇在重庆的生活和工作状态是什么样？

吴琪：被抓之前，吴谢宇在重庆没有紧密朋友。他看中了夜总会的人员流动性大，顾客或是男性工作者，彼此之间没有紧密的日常联系，利于掩饰身份。因此，这种流亡生活既有经济来源，又可以不暴露自己的生活状态。从学校生活开始，他一直是一个十分原子化的个体，逃亡让他变得更加会隐藏自己。

正午：从逃亡到被捕，他的个性有所转变吗？

吴琪：根据吴谢宇被捕后的自述材料，他在逃亡中必须真实面对生存问题。他以前生活在保护壳里，父母把生活照顾得非常周到，开始逃亡后他必须直接面对租房、洗衣服、买东西这些生活琐事。这都是他过去人生所没有的体验。他从过去两耳不闻窗外事，到直接扎进生活里，这是客观变化。期间，他还做家教，帮忙调解父母和子女之间矛盾。

但是他的性格和认知有何变化，直到采访完吴谢宇案，我们还是很难给出结论。我们只能依据吴谢宇从被捕后到一审判决的自述材料，看到他在一审判决前后的心态变化。但被抓之前，他如何面对自己犯下的罪行，对自己有多深的反省，不好说。

因为新冠疫情，案件从一审到二审进展相对慢，吴谢宇确实有变化。一审死刑判决下达前，他一直说，他是觉得爱妈妈才杀掉妈妈，其次，他强调自己也不想活。死刑判决下达以后，吴谢宇又变了。他要上诉，他想活，无论是出于策略，还是他的认知变化，吴谢宇的表述变成了“我妈妈性格是有点问题”。

无论我们怎样判断，吴谢宇确实有了求生欲。在他逐步走向死亡，离死亡越近，他越能面对他的真实想法。这就很可悲，这是以剥夺谢天琴的生命为代价，他如果能早点意识到自己的真实内心和诉求，可能不会发生如此悲惨的事情。代价太过惨痛。如果他能慢慢意识到自己的内在情感、需求，对妈妈复杂感情的真实感受，以及大学压力，成绩压力抑或其他压力，他有能力去面对，不至于全部混作一团，变成一种巨大的恶喷发，以悲剧来结束。

正午：提到吴谢宇案，大家似乎一致认为他是高智商犯罪，你们在写作中如何采用他的个人自述材料？

吴琪：吴谢宇的自我认知是有问题的，他的犯罪行为不是简单的“高智商犯罪”就能概述的。我们通过采访和司法材料能看到，他的逃亡很缜密，他对杀掉母亲这件事情的策划也是缜密，提前几个月就在做谋划。但他的内心表现出的，又不是一个成年人的状态。他作案时已经21岁，被捕时25岁，心理却像个幼儿，一直把母亲当成自己的权威。

他整个状态显得很矛盾。例如一审律师曾向他提到，如果对你有利辩护，那就是妈妈对你不好，母子矛盾激烈，你过得并不好，你不得不采取弑母行为。吴谢宇拒绝了。他在一审死刑判决下达前，还沉浸在“我的妈妈极为完美”的逻辑里。我的理解是，他没有办法面对自己的弑母行为，要合理化这一行为，虽然这个解释在稍有常识的人看来就站不住。

吴谢宇的自述材料里有很多自欺欺人的部分，经常陷入极端情绪。直到后期，他的自我认知才相对客观。我们使用他的材料，很重要的一部分就是强调，这些是来自他个人的自述，我们会交代信息源以及不同时间点的自述。他在不同时间段的说法不一样，记者并不是把自述当成完全真实客观、可以全部采信的材料来使用，而是呈现他在某个阶段的自我表述，交由读者去综合判断，这些讲述到底意味着什么。

正午：自欺欺人和回避情绪主要体现在哪些方面？

吴琪：首先是他杀掉妈妈的理由，他会说我这是因为我爱妈妈，妈妈不想活了，我先送她走，我再走。他仅仅抓住这个稍有常识的人都知道不成立的逻辑，这就是他的思维方式，他认为这是合理的。

吴父重病期间，吴谢宇认为亲友没有出手相助，于是产生很大怨恨。他并没有和父亲面对面谈论问题，但问题在他心中并没有消失，不去面对反而产生羞耻怨恨。这些情绪一直缠绕着他。此后，当他人生不太顺利，这些怨恨、羞耻感就会放大，吴谢宇就会钻进牛角尖。他不仅无法平衡情绪，这些情绪反而会控制、主宰着他。吴谢宇已经21岁，他不是一个未成年人，可是他的内心有时候就像幼儿状态，悲剧背后是各种各样的小种子，他本人这自私傲慢一面又被大大激发，最后导向惨案。

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正午：有一次，吴谢宇看到父亲电脑中的“黄片”，另一次则是撞破父亲出轨，但他都选择了回避。

吴琪：这就涉及家庭沟通方式。吴谢宇撞见这些事情，吴父是成年人，他有责任主动和孩子交流。出轨也是吴父的错，这个无可争辩。一位父亲怎样面对自己的错？他有责任跟儿子开启对话。所以在这两件事情上，吴志坚直接选择逃避吴谢宇，肯定不是一个成熟父亲的做法。在吴谢宇的成长环境中，没有养成交流和表达习惯，面对发生严重冲击其价值观的事情时，父亲不尽责，家庭成员之间也缺乏沟通习惯，因此对他内心冲击很大。当一个家庭无法成熟地谈论这些事情，情感被长期积压，他就无法正确看待性，也无法正确理解亲密关系。

正午：这本书完整地回顾了吴谢宇父母的两个家庭的历史，原因是什么？

吴琪：通过吴谢宇祖父母和外祖父母这一辈经历，使我们意识到吴谢宇成长及其性格特点、思维方式，并非完全没有来由。整个采访下来，我们发现，更大的图景，即家族代际传承也在一个人成长里发挥着作用。我们意识到，因为贫穷、重病，吴志坚家族的命运几经沉浮，而谢天琴家庭由于特殊时期的政治运动而遭受的创伤，同样给整个家庭的性格和命运带来影响。这些事情，我们并不陌生，这也是我们最后认为家庭值得着墨的原因，我们能从中看到家庭和时代之间互相作用，它具有一定普遍性。

正午：你在一次分享时提到“没有人是社会的陌生人”，怎么理解这句话？

吴琪：除去最后的极端结果，吴谢宇及其身边人的很多特征都能在我们和周围环境中看到影子。考分曾经是吴谢宇唯一重要的事情，他的童年缺乏和同龄人自由玩耍的经历。他的家庭也一直在追求外部的标准认同，一个孩子如何被养育，怎样发挥他的主动性，关于自我教育、情感培养这些议题都很有社会性。

正午：这本书可能是讨论和思考这些问题的开始。

吴琪：我们相信它会是这个时代非常重要的一个记录。这正是这本书最大价值。这本书刚刚出版，它离我们很近。如果将其放在历史河流中，隔开很多年再去看，可能那个时候意义更加明确。

——完——

作者明亮，一个喜欢蹲下来看世界的人。

本文图片由出版方提供。