“选择原谅是给自己一个抱抱，去放下，去成长，跨过去，然后告诉自己‘没关系’。”

2025年5月16日晚，北京单向空间座无虚席，现场嘉宾英珂、蒋方舟与主持人吴丹共同展开了一场关于“家”的坦诚对话。

在由广西师大社·北京贝贝特策划推出的新书《还能做家人吗？》首发分享会上，主持人吴丹以上述这段对家暴父亲揭开伤疤式的自述把整场活动推上了情感高潮，会场众多读者默默拭泪。而此刻的读者互动环节，一位先生驱车两小时赶来，只为受远在他乡读博的好友之委托，问出那句：“如果我的老子是混蛋，我应该原谅他吗？”

以下是对谈内容节选。

《还能做家人吗？》对谈分享

来源 | 北贝BOOK

翻译《还能做家人吗？》的契机

吴丹：欢迎大家来到《还能做家人吗？》的新书分享会，这本新书是关于当下大家最关心的一些话题，包括亲密关系、原生家庭、婚姻、爱情，还有亲子关系。书中有两个非常有代表性的日本女性，一个是日本著名演员树木希林的女儿内田也哉子，她的父亲跟母亲之间的关系很奇特，在日本也是非常不一般的家庭。

因为母亲树木希林是日本国民级女演员，她跟是枝裕和拍的所有电影在日本非常有影响力，她的父亲是摇滚乐手。但是这么一个摇滚乐手跟女明星的结合，变成四十年互相不来往、分居、暴力。这样一个家庭成长起来的女孩，这个女孩现在是日本的绘本作家，也是一个随笔作家，她跟中野信子两个人的对谈全部是围绕着自己的原生家庭，她们在一个非正常的家庭当中如何长大的，她们在各自的成长经历当中吸取到什么，他们对家庭的认知，对父母关系的认知。

他们自己的婚姻也非常不一样，因为内田是19岁结婚嫁给了日本很有名的男演员本木，19岁嫁给他，生了三个孩子，他们的婚姻关系在她看来是刚结婚就面临着想要离婚，在这种状态下我们发现，每个家庭都有自己不同的叙事，每个家庭、每个人都有自己脆弱的和并不光彩的一面。

所以这本书是在探讨一些外表看起来光环感十足的女性也好，家庭也好，他们背后有一些什么样的思考，他们怎么看待自己的家庭、婚姻和家人，在这本书中我也受益匪浅，是一本很坦诚的书。这本书给到我的滋养是，我发现人生其实是一个非常开阔的，是一个没有答案的，包括我们对婚姻也好，婚姻作为一个家庭、作为一个单元，我们怎么重新认识它。

英珂老师是这本书的译者，所以先请英珂老师聊聊，当年您看到这本书的时候为什么想翻译，这本书对您有什么影响，促使您想要把这本书做成中文版介绍给大家。

吴丹

英珂：大家好，我遇到这本书的时候同时还遇到另一本书《人生厨房》，那个是讲述97岁的一个老派的料理人的故事，这两本书是我同时拿到手的。这本书（《还能做家人吗？》），他们所经历的所有问题，我都遇到过，我跟他们有很多重叠的部分，所以看这本书的时候，有很多能够照见自己的部。正好在疫情期间，那时候哪也去不了，只能去书店，要不然就去DVD店借DVD看电影，所以就在那段时间把这两本书翻译出来。

英珂

它很接地气，本身我对树木希林这个家庭也存在很大的好奇，因为是这样一个家庭，在这样的家庭里面诞生出来的孩子，她的人生、她对原生家庭的看法，都是我很想知道的。包括树木希林跟她先生的婚姻关系，有很多是我不解的地方，正好我在日本生活的那几年，每天都能看到关于他们家的报道，这也一直是我对他们好奇的一个点。所以就想把它翻译出来，就是这样一个经过。

内田裕也一家

我们都是来自“非正常家庭”的孩子

吴丹：我也想问一下方舟，说到原生家庭，像母亲和女儿之间的关系在这本书里，包括我自己也是因为树木希林的关系，我更好奇她跟她女儿到底是怎样的关联。看完这本书之后我发现，树木希林是这样一个母亲，她小时候对女儿的控制是蛮强的，作为一个女明星，从来不给女儿买衣服，一直到女儿初中才买一件衣服；她极度节省，她自己跟丈夫分居四十年，但是要求女儿每年去看丈夫；她不愿意离婚，她是一个很古怪的妈妈，同时她的这种养育方式让我们觉得是一个不同寻常的，所以我们把它定义成非正常家庭。

我很多次听方舟的播客，你跟妈妈的联系当中，我觉得你的妈妈也是把你一路培养长大，你跟妈妈的这种母女关系，也是我们大家一直见证你的成长之路，到今天，你也是跟妈妈有一个剥离的过程，所以你看这本书的时候有没有感受到一些跟你贴近的、紧密共生的母女关系，到母亲跟自己分离的这种过程。

蒋方舟：我当时答应做这个活动很有意思，因为我妈妈是树木希林的粉丝，包括这本书到我们家的时候是我妈妈最先看完，她很喜欢。我妈妈因为喜欢树木希林，我后来发现她甚至有一些行为上都是在模仿树木希林，包括书里面也讲到，树木希林是一个不喜欢多余物品的人，我们家也是，我妈妈会因为我多买一个拖把，她就要离家出走的程度，她对家庭的秩序感和对物品数量的控制欲到达了极点。

说到母女关系，我后来才意识到别的妈妈并不会这样，我从小就有一个非常奇怪的妈妈，只是因为我跟妈妈生活在一起，我意识不到这种奇怪，比如我妈妈在我小时候，她不会让我做任何的手工活，不会让我学炒菜，讨厌我做一切女生喜欢的东西，她说你是一个以后要做大事的人，你不要学这些。我说我才7岁，我能做什么大事。

但是我发现她对我有一套，现在想起来挺古怪的一种要求，因为我又是一个非常喜欢让她高兴的人，包括现在也是，所以我们俩可能形成一种其他人难以理解的默契和相互之间的连接，这种连接是任何外人甚至我爸爸都没有办法去插足进去的。

直到我二十多岁，包括我妈妈后来来北京跟我住，二十多岁的时候，我妈妈意识到她这样会让我没有办法进入一段亲密关系，所以她才开始有意识的剥离。但是就像这本书里讲到的，你从小有一个很怪的妈妈，但是你身处其中不会觉得怪，只有你自己进入一段关系或者你自己有一个外部视角重新看的时候，才发现原来不是所有家庭都是这样的。

可是在这种意义上，什么又是正常的家庭呢？也许每个子女在成年之后回看自己所谓原生家庭的时候，都会发现这样或那样的不同，而这样或那样的不同往往是后知后觉的，比如很多朋友非常后知后觉家庭里面的父姓角色在四十岁左右丧失话语权，变成一个沉默寡言的男人，这样的家庭是正常的吗？可能也是非正常的。

所以在这个意义上，并没有一种所谓的正常家庭的模板，也许每个人在成年之后，外部视角回看自己家庭的时候都会发现一种反常和这种反常在自己身上留下的烙印。

蒋方舟

吴丹：所以我们说非正常的时候，它对应的是正常，只能说正常跟非正常是大众视角和小众视角，我们去看家庭的视角不同和心态不同。英珂老师，您觉得什么叫非正常家庭？中野虽然是脑科学家，她在婚姻当中处于一种丁克家庭也好，或者周末夫妻也好，结婚十年当中，跟丈夫相处最长的时间是两周，在一艘船上，其他时间他们是分开的。这种非正常家庭，在您看来，可能不是我们大众意义上所说的亲密关系、亲密家庭，您是怎么看这种非正常的？

树木希林

英珂：说他们两人之前我还想再说一下树木希林，树木希林跟内田裕也的关系太刺激性了，树木希林曾经说过，她说如果有来世，我一定不会再遇到他，我也不想遇到他，万一又爱上了呢？如果爱上，就会糟蹋我一生。那种爱恨相杀让人很难理解。包括中野的一些想法，所谓的她可以容忍丈夫怎样怎样，我也觉得不是特别正常的。

其实我倒觉得也哉子的生活是正常的，她出自一个不正常的家庭，但是她经营了一个正常的家庭。中野信子的生活可以说是一个非正常的家庭，跟她自己的成长经历也有关系，她妈妈在她小的时候就离家出走，去寻找自己的幸福。你出自一个什么样的家庭，未来要么朝着反方向去，要么顺着那个方向去，可能会有这样一个分歧吧。

“吵架不断的父母”or“没有交流的父母”

吴丹：树木希林这位女演员真的是特立独行，一个这样的女孩子在结婚第一次的时候感觉到非常幸福，然后觉得不行，这个幸福让我受不了，必须得离婚。她离婚以后选择跟后来的摇滚明星一见钟情，两个人在一起，结果大打出手，很撕裂的一种婚姻关系，但是她如此地坚持了四十年，到最后她跟也哉子说过，我觉得你父亲身上是有吸引我的地方。

所以这种亲密关系也好，或者我们对人的感情也好，在理解父母这件事情上我们很难做到。这本书里中野说到一个观点，我们的身体在20岁的时候适合生育，但是大脑发育又很迟缓，一直到40岁才能做好父母。所以这就造成人的割裂性，我们在不懂事的时候或者自己都有缺陷的年纪就已经生育孩子、开始养孩子，所以这个系统是脆弱的，这个系统本身是有问题的。在这种情境下，你们会不会觉得某个时刻才知道妈妈二十多岁、三十多岁做出的事情可以理解，现在在我这个年龄能更加理解父母，可以谈谈这方面。

内田裕也和树木希林

蒋方舟：首先我想从树木希林和她丈夫的关系说起。以我来说，小时候对我父母很大的不理解是，我觉得他们是特别潦草的错配。不知道大家小时候会不会问父母一个问题，就是你们为什么在一起，你们为什么结婚。我每次问我妈、问我爸这个问题，他们说结婚可以分房子。这个在客观上是成立的，当然这可能是中国父母的通病，他们不会说我们太相爱，包括我有记忆以来都看不到父母相互之间爱的表达，同时又因为我跟我妈妈的关系特别紧密，所以我们在家庭当中成了女性的联盟，这个女性联盟自然我对爸爸有一种敌意，我老觉得我爸爸配不上我妈妈。

我对父母的这个结合的不理解一直持续好多年，真的是到最近一两年才得到解答。我看到我妈妈和我爸爸的相处模式的时候，我才能理解为什么他们的婚姻这么持久，就是因为我爸爸有一种超绝钝感力，他对我们母女之间非常敏感的部分，或者非常脆弱的部分，或者非常痛苦的部分，他对我们这个遭遇是看不见的，他有一种超绝钝感力，但这种超绝钝感力在家庭当中反而变成非常稳定的存在，因为你无论在精神世界遭遇多大挫折，在我爸爸这里都可以回归到日常生活对话逻辑。

所以你说什么时候理解父母，我真的是到了今年再看我爸爸妈妈平淡到冷淡但是又非常稳固的婚姻关系的时候，我才更理解他们，我也更理解一个稳固的家庭也许不是我们想象当中那种非常相配的，百分之百灵魂契合的。

吴丹：我看到他们两个人在书里有一个对话，我们作为孩子更需要什么样的家庭，他们两个有一个观点是，我希望父母是打架的，而不希望父母不说话、不沟通，中野信子的父母就是不说话，彼此之间没有交流。我们有时候觉得给孩子维持一个比较好的也许是冷静的、体面的，但对孩子来说，父母在一种激烈的爱和争执当中，也许才是他们看到父母是有需求、有爱、有表达的，这一点在婚姻当中也蛮重要的。不知道从你们各自的感受上面来说，我看到这句话的时候觉得很有意思，我宁可父母是吵架的也不希望他们冷暴力。

英珂：我也很有同感，一个正常的婚姻生活必须要有交流，无论怎样的交流都应该有，好的、坏的，甚至打打闹闹的都是需要的。如果不交流，想说，但是不说，长此以往下去就不是一个健康的家庭生活，也不会有好的结果。而且对一个孩子的成长，它也不是一个好的环境。

蒋方舟：可能我会挺矛盾的，比如以我自身在一个情感关系当中，我是一个不知道该怎么吵架的人，我完全没有吵架的能力，所以我的这种情感破裂，可能对方都会非常错愕，因为我从来没有表现出我的情绪、我的不高兴，我甚至连任何怨言都不说，但是我内心有一个小本本，记到两个正字之后觉得差不多了就跟对方说算了，对方觉得为什么？我们不是相处很好吗？我一直是这样。

英珂：怎么能压抑得住？那是回避型人格吧？

蒋方舟：我非常回避型，书里面也讲到回避型人格，但是我会每天写日记，就在日记里面说，我会给自己定下一些对方并不知道的事，比如对方做了一些让我并不愉快的事情，我就会说我再也不主动联系他，如果对方不联系我，我是不会联系他的，而且我真的会遵守给自己许下的承诺。但这个对对方来说是不公平的，因为我们缺乏一个沟通的机制，他并不知道我的情绪和我的怨言。

所以我后来发现，我以为的这个善解人意、温柔体贴、得体，其实是一种傲慢，因为你们吵架，其实是把对方放到和你一个平面上，你见识到他人性的底线，他也见到你人性的底线，歇斯底里的一面。我应该学会在关系当中去吵架，表示不满，提出要求，这是我要去学习的部分。

但另外一方面，作为一个孩子，还是不太想看到父母吵架或者情绪的暴力，因为我没有经历过，我爸妈不太吵架，他们不太说话所以不太吵架，我如果再设身处地地想的话，对我来说，我会留下一些心理阴影，所以我对这个事情很矛盾。

家的形状不规则也没关系？

吴丹：在这本书里面提到很多，中野信子挺前卫的，她希望自己跟丈夫每个周末见一次，她希望两个人的关系相对是开放式的关系，她还说到如果自己的先生有欣赏的女性，她也可以接受，我觉得是非常大胆的一个女性，我们对这个问题不置可否。我看到一本书，在1971年两位社会学家，在当年写的这本书，叫《开放的婚姻》，这么早他们就提出一个观点，我们可以把婚姻当做两个人的合作关系，这两个同伴是，我希望你过得好，你的幸福和快乐也许不是来自于我，但是只要你获得幸福跟快乐，我为你高兴，他们把这种当做真正伴侣的认同，彼此信任对方、尊重对方，彼此共同成长，这是一种在我看来在70年代已经非常前卫的开放的婚姻。不知道英珂老师和方舟怎么看，我们对未来的婚姻关系也好，是不是可以打开得更多？可以做到吗？很难吧？

中野信子和丈夫中野圭

英珂：我看到她那句话的时候，她说我可以允许我的先生在外面找别的女朋友，只要她比我还要优秀，我还会替他高兴。我不相信这句话，真要给你领一个回去，你不在乎吗？我是怀疑的态度。包括树木希林和内田裕也的婚姻关系也一样，我后来理解他们的关系已经变成一个，树木希林一直不放弃他，包括内田裕也提出离婚，她都不跟他离，她口头说不想让他祸害别的人，实际上她是一种母性在起作用，她那时候已经把裕也看成是自己的孩子、自己的儿子，我不管他，谁去管他。

婚姻关系发展到后来变成一种兄弟姐妹，生活搭子，左手跟右手，没有这个人不行，但是他给你带来多少所谓的，人从恋爱到婚姻，所谓的激情也就那么几年，最后过下来的全都是靠着你们的感情，不是靠激情在维系，而是靠着一种关心和惦记，这样的感情可能多于所谓的爱情、激情，我是这样理解婚姻关系。

蒋方舟：开放式关系或者开放式婚姻，因为我自己也没有经历过，但是我会对它打一个问号是因为，它需要一个非常严格的前提，这个前提是两个人的权力关系平等，但这一点很难做到，比如我在书里面读到的，在新闻里面看到的，或者我身边有的开放式关系，并不是基于平等，更多的情况是，比如男方是更强势的一方，无论从人生阅历还是从权力关系上，他要求或者在婚姻当中倡导和美化一种开放式关系，要求女方接受，并且把这种关系渲染成是一种平等的，我可以找女朋友，你也可以找男朋友。但是我觉得这种平等是非常虚假的。我举两个文学里面的例子。

诗人顾城和妻子谢烨

一个是非常极端的，顾城、谢烨和英儿之间的关系。顾城跟谢烨的婚姻之外又有英儿这样一个恋人，而且他说服谢烨接受我是一个贾宝玉，我有宝黛两个人。在某种程度上谢烨是被迫接受，包括顾城给他的情人写《英儿》，里面有大量关于情爱的描写，这个书都是由谢烨誊抄在电脑上，我觉得是一个很不合理的我们想象的一种情境，一个妻子去誊抄丈夫对另外一个女性的爱恋。所以这样的关系会让我觉得有一点愤怒，它还是基于权力的不平等，他也许跟谢烨说你也可以找别人，但是后来我们也知道这个结局，当谢烨真的在婚姻当中突破或者逃离这段婚姻的时候，你看到他怒不可遏最后导致的悲剧。

另外一个我非常喜欢的英国女作家玛丽·雪莱，她的丈夫是珀西·雪莱，非常有名的诗人。他们两个的婚姻关系也是珀西雪莱说我可以有别的恋人，你也可以找我的发小，他甚至把自己的发小领回家，安排他跟自己妻子的约会，玛丽雪莱是非常抗拒和痛苦，但是当时她只有18岁，她无法判断一个关系是否适合自己和能否充分了解自己。

玛丽·雪莱

我倒不是从道德层面，我只是说基于一种人性的层面，这种权力的平等太难达到。当然它有可能存在，比如《纸牌屋》里面夏木先生和他的老婆，他约完会，第二天早上他老婆说你昨天带回家的是谁，他们两个可以一起聊，但是某种程度上他们的权力是平等的，而且他们有一个共同的更高于婚姻的目标，他们是一个整体。但是在真实的关系当中，这个严格的前提还是挺难达到的，包括我身边朋友的例子，我不是特别信任这样的关系。

我们为何结婚，又为何不忠？

吴丹：所以所有的亲密关系都是在照见自己，所有的亲密关系都是我们发现自我和塑造自我，我们的大脑也是一直筛选我应该是什么样的人，我跟这个关系里面得到什么，获得什么，我不需要什么，越来越清晰自己是谁，认识自我。亲密关系对我们来说它是非常重要的功课就在这里，挺难的，也有意义、有价值。

这个书里聊到日本男明星出轨的事情，中野有一个想法让我蛮讶异的，她觉得有一个男明星如果一直披着国民好老公、国民好丈夫这样一个标签，突然因为出轨新闻在全日本暴光，大家都在讨论这个人，她反而觉得这个人更有魅力，他更有意思。她这个想法也代表很多不同的，当大家正义地把出轨当做一个东西抨击的时候，大家的正义是那样的。但是有中野这样一些人群觉得出轨是人性非常多面性的，也许这个人变立体了。所以我想聊一聊，出轨这件事情，她作为脑科学家也说了，在人的里面有一半的基因是出轨的，有一半的基因是忠诚的，我们怎么认识和理解人性的真实。

电影《夜以继日》海报

蒋方舟：她说的是东出昌大，他演过滨口龙介的《夜以继日》，而且他的出轨对象就是那个电影的女主角，当然我说这个可能也是政治不正确，如果纯从艺术角度来说，你会看到他们之间不伦的恋情，这给了片子以很强的张力，这是纯从艺术的层面上。但是，确实东出昌大的妻子，当时是孕期出轨，这是非常糟糕的一件事，但是后来你看到东出昌大好像也无所谓，他同时跟三个女的住在山里，还拍成纪录片，破罐子破摔了。

所以这是非常奇怪的一个事，分两方面吧，一方面，当我们回看甚至历史上的传奇，比如像毕加索之类的人，我们觉得他好像就该出轨，你觉得他从一而终反而是很奇怪的事情，我们似乎对历史上更古怪、更孤僻的天才有一些宽容。另外一方面，如果在今天的语境之下，面对同样的不伦或者婚姻中的背叛，我还是觉得公众舆论对于女性比对于男性苛刻很多，像东出昌大也好，他现在拍纪录片，也有一部分人觉得这样也挺洒脱的或者开辟了新的赛道。包括我们看到公共舆论场上活跃的人，我觉得女性公众人物受到的苛责和代价比男性更大一些，在这一点上来说，虽然我们现在有很多的女性主义的思考和倡导，但是似乎我们对待这些方面还是有一些双标。

英珂：这也是我去到日本以后才发现的，日本整个社会对男性是很宽容的，他们还是一个男性社会，也有可能出于工作压力，我也注意到有这种，他们叫W出轨，就是两方都出轨。女性可能基于得不到情感，男性可能基于方方面面的压力。但是日本社会，包括从法律层面，对于出轨这样的法律规则也好，规定也好，都是非常松的，包括很多电视剧、电影也拍了很多这方面的片子，所以我去到日本以后才发现这是日本的一个现象，有人甚至把出轨列为不伦文化，这是日本社会一个很特殊的社会现象。

近日深陷出轨舆论漩涡的永野芽郁和田中圭

吴丹：如果再转回来说的话，今天很多年轻人害怕进入亲密关系，又向往，我想要结婚但是又恐婚，既承受着家庭社会的压力，同时又觉得婚姻是自由选择的一个选项，但是婚姻到底是什么？我们心目中美好的婚姻到底是什么样子？你们的想法是怎样的？

蒋方舟：我也不知道它是什么样，但我知道它不是什么样。我到至今依然觉得人不应该因为对孤独的恐惧而进入婚姻，但这好像变成身边很多人进入婚姻的一个原因，就是因为不愿意一个人生活，或者不愿意面对未来漫长生活的无法消散的孤独感和不安全感。但是我觉得一个人不应该因为恐惧而结婚。至于好的婚姻是什么样，我看到好的样本太少了，所以我也很难回答，这个样本量不足以让我总结出一个经验，但是太多不好的婚姻让我知道是什么样的。

英珂：我也很同意方舟的说法。什么是好的婚姻，谁来判断这个好的婚姻，是你自己判断还是别人判断，这也是一个不同的标准。过正常的日子，你在婚姻关系里面没有受委屈，没有受到伤害，还过得相对开心，这就可以算是正常的婚姻了。

吴丹：我觉得好的婚姻是尊重、理解和支持对方做自己，尊重一定是要的，我自己有十几年的婚姻，所以我觉得婚姻关系在人的一生当中，可以说是一个滋养的过程，当然也会给你带来非常多的，比如你消解掉孤独，但同时你无法消解的孤独它也无法解决，所以人最核心的还是你自己是谁，你的主体性在哪里，你的主体性如果解决好了，方舟妈妈也说过一句锦上添花的人生，我觉得也挺好。婚姻一直要做减法，“全身而退”这四个字特别好，你一直要问自己，我离开这个人行不行，如果离开这个人可以过得更好，说明我自己是自足的，我的主体性是足够强的。如果是两个相对独立的人，他们彼此尊重，彼此信任对方，你可以让渡自我，同时又可以交付自我，这样的关系不仅仅是婚姻，也是亲密关系比较好的状态，所以很难得，两个人都要彼此同拍。

书里的中野信子的婚姻，她虽然是非正常的婚姻，但是她找到一个跟她同频的人，愿意一起跟她过非正常的婚姻关系，一周才见一次。所以每个人可能都需要知道自己是谁，我想要什么，去找到同频的那个人，这是更重要的，但是非常难，所以我们说亲密关系的核心和难点就在这里。

蒋方舟：大家提到婚姻都会说磨合，或者要做牺牲妥协。你问所有的过来人婚姻幸福的秘诀是什么，都说是牺牲和妥协，但你刚才提醒道我，尤其女性可不可以更自私一点思考这个问题，就是我在婚姻当中有没有变成更好的人。说到树木希林和她丈夫的婚姻，他们每天打到头破血流，但是我们肉眼见到树木希林变成更好的人，这种更好是她的精神更为强健，她能够更特立独行的做自己，她对女儿的教育，从客观结构来说也是成功的，所以她就成为更好的人。那谁又有资格指责她的婚姻是不幸福的婚姻呢？大家说冷暖自知，可能放在婚姻里，或者当你更自私地审视自己在一段关系里面有没有变得更好，它反而可以成为非常主观但也是唯一可信的标准。

英珂：特别同意。

吴丹：所以关系就是要流动起来，不要死在一段关系里，你不能僵化在那里，你自己是不变的，哪怕你是付出的角色或者不成长的角色，我觉得都不是理想的，一定要彼此成长。

英珂：而且女性所谓的牺牲这些，并不是现代女性的美德，你牺牲自己成全别人，那你的人生呢？先过好自己，如果你的家人、你的亲密关系的人能够配合你，能够支持你，这就是一个很好的关系。如果都是在要求你的付出，这个关系不健康。

在生育没有标准答案的时代，生还是不生？

吴丹：现在结婚率比较低可能也是女性想得比较清楚的结果，大家的经济能力和认知能力都上去之后，更知道自己要什么的话，会更加谨慎选择是否进入婚姻。

在这本书里也提到，这两个人是截然不同的，一个是19岁结婚，生了三个孩子。另外一个是非常知道自己不想要孩子，因为她很珍惜跟丈夫在一起相处的时光，并且她觉得也许生了孩子，这个孩子会变成并不好的样子，所以我不需要生孩子。如果在这样一种状态下，今天全球少子化，大家可能想的越来越多，但生孩子包括结婚这件事，有时候想太多也许做不了。英珂老师，你也是妈妈，生育这件事情我们到底可以感性决定还是理性思考？

英珂：我可能属于顺其自然，我不会刻意地回避，在这本书翻译的过程中我也反思自己的人生，每个人生阶段你都会做出一些决定，但是这个决定如果你太过于理性，可能会失去很多机会，所以我还是尽可能的出于本能地去做决定，来了就来了，不来就不来，不会刻意地给自己设定什么样的生活，我完全都是在比较自然的状态下过了这么多年。

蒋方舟：我还处于焦虑和恐慌当中，当然它完全没有任何理论支持，但是我从一个女性长辈那得到的，完全是生活经验。她会觉得女性生孩子，要么相对来说很早，早到莫名其妙、稀里糊涂，发现19岁怀了，怀完就生了，你对这件事没有过多地思虑。要么就是很晚，比如30多岁，就像这个书里面讲到的，40岁你的大脑才做好生育的准备，包括现在大家身体越来越好，也有很多人选择40岁才拥有一个孩子，因为她觉得各方面身心准备是更强的。

这个说的当然没有理论依据，但这个说法对我隐隐约约有一些影响，尤其现在女性，大家说最佳生育年龄是几岁到几岁，但是你干什么都是这个最佳年龄，这也是你事业的黄金年龄，也是你经营自我的黄金年龄，是学习的黄金年龄，在这个黄金年龄下如果只能做一件事，真的需要挺大的勇气和牺牲。这个女性长辈说的话一直在影响我，要么早到稀里糊涂，要么晚到身心做好准备，因为我已经错过特别早的那一拨，我有可能赶下一拨吧。

幸福不是恒定值，绘制自己的幸福图表

吴丹：这本书里还有一个很有意思的地方，提到人生黑洞，不知道两位有没有过这种经历。比如树木希林第一次结婚的时候感觉到好幸福，但她马上想到，如果第二天不幸福怎么办？她选择离婚。中野信子在30多岁拿到博士后的时候，辛苦了这么多年，终于博士后，她感受到的是未来五十年怎么办？黑洞。还有内田的先生本木雅弘拿到奥斯卡最佳男演员的时候，他也觉得没有什么好值得开心的。

这是日本文化也好或者是人生要面临的，在人生高光时刻的时候，或者在我们完成一些创作，包括方舟完成创作的时候会不会有巨大的空虚感，或者在快乐的时候会不会想到失去，对失去的恐惧。所以说到人生黑洞，不知道你们有没有一种，尤其创作者，我觉得创作者特别容易有人生黑洞。

蒋方舟：首先我不会在创作结束之后有很大空虚，我创作完知道这个东西完全属于我的。但是我确实会在他人夸奖我的时候感觉到巨大的惶恐，我觉得我不是。我不知道大家有没有看过，动画面会有一个桥段，其实是一个喜剧桥段，比如汤姆和杰瑞在桥上走着或者在悬崖上走着，其实他的脚下已经没有路，他是在空中走着，他会忽然掉下来。其实我每次被夸奖的时候，尤其在公共场域内被夸奖的时候，我脑海中就会出现那个动画片，我假装在行走，其实已经是空中的汤姆或者杰瑞，随时会掉下来。但是相反的，别人说蒋方舟没有什么文学天赋的时候，我反而觉得太好了，我也这么认为，我终于被清楚地看见了。

我不知道这个正不正常，随着我逐渐了解自己，反而接收到荣誉的时候我有巨大的惶恐，当低谷时期也好，或者被批评也好，或者被清楚地看到我身上自己也承认的软弱和缺陷、缺乏天赋的时候，反而觉得非常安心，因为太好了，我不用假扮一个我不是的人，这个感觉是我二十多岁的一直努力否认，但是到我三十多岁的时候终于承认的感受，它可能不是人生黑洞，但是跟这里面描述的感受有共通之处。

英珂：你刚才说到樱花文化也好，其实日本的国民性，我自己的感受是负面情绪很强的一个国民性，就像他们说的，你已经站在顶尖，但你还是不能高兴，而且日本传统的文化也好，受中国儒家思想影响也好，他们传递所谓的教养就是要谦虚，你不能冒，要时刻反省自己，他们会有这样一种潜移默化的东西，所以你夸他的时候，他永远说不行、不行、不行，他永远跟你摆手，这是我的一个感受，说他们是物哀文化也好，或者说他们是负面文化也好，真的很国民性，也可能是岛国的，我上学时候的导师说日本人有很多岛国的劣根性，这可能也是其中的一部分。

吴丹：这种灾难意识是吧？

英珂：对，灾难意识。

吴丹：这个书里也提到一个幸福图表，这个幸福图表很有意思，有些人出生可能含着金钥匙，但也许是一路下坡往下走，有些人出生的时候是负100分，是很糟糕的际遇，但是一直往上走的。往下走的人和往上走的人总有一个时间节点会重叠在一起，虽然他们也许是人生际遇完全不同。

所以这种探讨蛮有意思，幸福并不是一个恒定的东西，并不是说我们生在什么样的家庭就决定是什么样的人，一切的改变或者认知的变化，或者人生境遇，包括我们成为一个什么样的人，我们如何去自我成长，脱离掉父母身上给予我们那些认为不好的东西，这其实就是奠定我是谁以及我如何过得更幸福。不知道你们怎么认可，在你们的人生当中有没有觉得到一个点我成为自己，并且我感受到幸福的时刻，你们人生的幸福图表是怎样的？

蒋方舟：我的人生图表高开低走（笑）。高开低走是大众的一种认知，它未必跟自己的身体感受是相符合的。我看自己、看别人的时候，大家最后都回归到均值，这是挺让人安心的发现，尤其我现在人到中年之后，你发现当然有很幸运的人，有早年很幸运的人，也有四十岁忽然发际的人。但是你发现，如果把他们人生的高光和低谷，取一个中间值的话，基本上还是和他们的能力、性格相匹配。

我没有看到我身边所谓的怀才不遇，或者特别的得不配备的人，也许在一个短的时间么是这样，但如果把这个时间线放长，比如在四十多岁的时候，或者三十五岁的时候，都是回到他们人生本来应该的落点，这个发现让我有一种莫名其妙的安定的感觉，你觉得偶来的幸运和遭遇的偶来的打击，你不用把这个东西当做是人生决定性时刻和决定性瞬间，当你过去这个高峰，或者过去这个低谷，你到最后还是会回到平均线上，这是挺有意思的一个发现。

英珂：你即便是在人生的谷底，你还有一个信念，就是我能出去，我要好好的从谷底拔出去，要有这样的信念，你都不会一直在谷底。其实一下到巅峰、一下到谷底，很少有人经历这样的人生，但是就像方舟说的，它是一个平均值，如果你能保持在平均值里面就已经很幸福了。

活动现场

观众提问

提问1：非常感谢有这样一个契机，在刚刚对谈中我也感受到三位女性非常智慧的观点。我想请教一下方舟老师，我最近也刚开始听您的妈妈和女儿的播客，非常喜欢您的观点，我想跟您探讨的问题是一种不是很健康的母女关系和原生家庭。

在上野千鹤子的《厌女》里面也谈到，现在很多妈妈也是存在厌女倾向，不止是男性，我也很赞同你的观点，女儿的心理可能经历先是质疑母亲、理解母亲，反叛母亲，但是在这样的关系中成长起来的女儿会面临双重的困境，如果她选择不反叛就会被困住，如果选择反叛的话就会经历被割裂、被撕扯、打碎重建的过程，也是非常痛苦。我也很敬佩您的母亲，可以跳出来和她的妈妈疏离，跟您建立比较亲密的关系。所以想问一下，在非正常的母女关系中成长起来的女孩，应该如何尽可能减少内心的撕扯和这种割裂感。

蒋方舟：每个人都是自身经历的囚徒，我只经历过一种母女关系，它恰好没有那么正常，所以我只能从我的经验上来说。我觉得只要是真实的关系，无论这种真实关系是两性之间的还是亲子之间的，这种真实关系一定会带来痛苦。只有一种关系没有痛苦，只有虚假的关系没有痛苦。

包括情感关系也是，我现在回看自己的情感关系，一旦这个关系进入某种真实的范畴，当我把真实自我袒露出来，对方也袒露出来的时候，两个独立的个体之间一定有非常强的磨合和撕扯。这时候我们面临一个选择，我们要在虚假的关系里享受一种无痛的、客气的关系？是我们要在真实的关系里面经历这个撕扯和重生的过程？

如果让我选择的话，我可能更愿意经历在真实关系当中的痛苦和涅磐，只有这样我才能更明白我是谁，而不是在一个看似幸福的关系中失去我自己，甚至失去寻找我自己的动力，这个东西可能会让我更恐惧。以我自身来说，我很幸运的点是，我妈是很听劝而且自救意识很强的人，所以我跟她说了之后，她会有这样一个意识。包括我面对其他长辈的时候，我还是会尽力改变，如果不去说这个事，或者不希望她改变，这是因为我假设她改不了，或者我假设她没有能力改变自己，这个反而是一种傲慢，而不是体贴。所以现在哪怕面对长辈的时候，我会提出你怎么样是不对的，我希望你做成怎么样，这也许会短暂的挫伤他们的自信心，在我看来这才是真正的平等，就是我提出对你的要求和批评。

提问2：三位女士好，我有一个小问题，你们认为在亲密关系中，女性会选择更相似的人经营爱情、经营家庭关系，还是选择互补一点的人进入婚姻或者成为爱人？

吴丹：我先试着回答，两个非常相似的人在一起，带来的结果就是很轻松，你能很轻松理解对方在做什么、想什么，甚至对方一句话、一个眼神你都知道下一步会干什么，并且两个人能达到共情。但是两个都很回避的人在一起的话，我认为是比较沉寂的结果，两个人的成长性欠缺一些。

如果是两个互补型的人，他们也许打得不可开交，但你会在对方身上看到你没有的东西，那个没有的东西开始你是质疑的，但是后来你没有的东西会促进你再思考为什么这个人身上有这些东西，如果这个亲密关系当中必须要面对和解决，那我一定会把这个东西当做成长的一个部分，我去习得它，去靠近它，在这个过程中我相信互补就会给到自己滋养，会促使你在痛苦中成长，补掉你没有的那块拼图。相似的人共同的毛病、共同的缺点、共同的不能进步的东西，进步不了。但是互补的人会逼迫你进步，当你一次次迭代和进步的时候，你发现我跟原来不一样，我成长为一个有更多经历和感受力的人。

英珂：它可能不是两个独立的元，应该有重叠的部分，我更愿意选择重叠的那个部分。你们之间可能既有相似的，也有完全不同的所谓的互补的那部分，如果能找到重叠的部分是最理想的，但不知道有没有这种可能。

蒋方舟：相似和互补对于我来说有点伪命题，因为没有人能完全互补和没有人能完全相似。以我自身来说，我容易被一些我不具备的陌生品质和陌生技能吸引，比如永远知道什么时候该敬酒和敬酒时候说什么的，这在我这儿觉得是中华男子魅力时刻，曾经的我不屑一顾，现在的我逐帧学习，因为这是我从小不具备的技能，我容易被社会化程度高的场景吸引，它对我很陌生。

但同时我们能相互理解，一定是底色上我们有特别相近的地方，比如对文学或者对自己未知的东西有很强的好奇心，或者对人有同理心，对人的底色是相近的。但是我无法选择一个跟我技能包完全重合的人，那会陷入一种竟争，我会开始挑对方的刺儿，这是我不愿意的。

提问3：三位老师好，我有一个问题，全场听下来，大家一直在聊母亲和女儿，我想问一下三位的家庭中父亲扮演什么样的角色，父亲这个身份在你们成长过程中，他为家庭起到的最大的功能性是什么样子，以及在这个过程中对于爸爸的这个角色你的感受，和对于进入婚姻之后你的老公的感受，会有相似的东西还是有不同的东西，或者绝对不能有的东西。这是亲子关系中很重要的，就是父亲的存在或缺失。

英珂：父亲的角色，一个家庭里面有一个主价值观，我自认为我在家里是主价值观，经常以我的价值观跟我的女儿相处，这时候我丈夫认同我的这个价值观，他会跟你一起。比如对女儿的教育，我们有一个共识，考多少分都嫌多，只要你开心，怎么样都可以，他也认同我这个价值观，这个父亲就合格了。他是一个在旁边辅助你，认同你的价值观，能够让你们在一个很舒服的状态里面生活的角色。

蒋方舟：前段时间我还在跟我妈讨论一个问题，当时有一个韩剧叫《苦尽柑来遇见你》，就谈到母亲对女儿的托举，三代托举。为什么我们看到的总是女性承担，尤其对女儿总是母亲承担托举的角色，父亲好像没有这个意识，父亲觉得把日子过好就行了，包括我的家庭也是一样。我爸爸的角色在我们家，对于我来说是一个退路，我妈一直希望我到更高的地方去，当然更高的地方也意味着更多的危险和更多的变量，但是我爸爸提供的对于安稳生活的想象，年轻的我是很瞧不上的，我是一个要往更高地方去的人，但是我人到中年之后觉得爸爸提供的非常坚实的日常生活的想象，那种生活的退路，也是很真实的，也是我所需要的东西。所以这可能是父性角色在我们家的力量。

你说到未来伴侣的形象，我小时候曾经在日记里面写过，我永远不要找像我爸爸那样的男人。其实很惭愧地说，可能我觉得我爸爸并不是能摆平很多事情的人，因为我爸爸的安全范围、舒适圈很狭窄。但是后来在我的情感选择上，可能更有安全感的还真是我爸爸那样的角色，而不是全然陌生的人。像我爸爸那样的人，他对日常生活有非常安定的向往，这样的人让我觉得亲切和舒服，所以哪怕是我小时候说一定要背离我爸爸这样的父性角色，找一个完全跟他相反的人，但我后来觉得带给我亲切感和安全感的，可能还是他跟我从小耳濡目染的父亲角色有相似之处的一个人。

《苦尽柑来遇见你》剧照

吴丹：我的家庭可能是非正常家庭当中的一种，因为我的父亲跟我是非常疏离的，从小就是一个暴力家庭，跟内田也哉子的家庭差不多，我的父亲很少出现在我们的生活中，甚至在我漫长的记忆当中，没有一次跟我爸爸牵过手，也没有一次拥抱，所以对于男性角色在我家中的形象是完全缺失的，我不知道父亲该是什么样子，一直在想象父亲到底应该怎么样的时候，我就要慢慢长大了。

有一段时间我是蛮想找父爱的，包括在亲密关系当中寻找父爱，包括在亲密关系当中觉得自己有缺失要弥补，这个东西困扰我很多年，我父亲在我小时候经常对我妈妈暴力相向，所以我很能理解这本书中说到的那种爱的表达，夫妻之间爱的表达是那个样子的，让我很困扰。很长一段时间里我对父亲的形象非常的负面以及抵抗，我跟方舟一样，我一直想的是不要过这样的生活，我自己如果有亲密关系的时候，我一定选择跟我爸爸完全相反的人。

所以这些年，我在亲密关系里面，这些人居然不动手打人，就会觉得怎么这样呢？但是后来逐渐发现，在我爸爸去世的时候，我一直没有跟他和解，他在六七年前去世，我一直很想问他，为什么我有那样一个童年，你能给我一个答案吗？他没有给我答案，但是他说，我很幸运有你们这样的女儿。因为我还有两个姐姐。在上一代人当中，每个人处理亲密关系包括他自己是有局限性的，人的局限性一定来自他的原生家庭我没有理解和了解的部分，他之所以成长成那个样子一定有他的理由和原因。

所以我在我爸爸去世之后也更加理解他，甚至原谅他，我没有觉得他童年带给我的是伤害，反而让我更加地独立。我妈妈从小对我们的教育就是，你一定要依靠自己，这句话贯穿了我一生。所以我始终是一个，你说缺少信任也好，说独立也好，我始终觉得人一定要靠自己支撑自己的主体性，才能获得家庭或者婚姻各种方面的幸福，这是最核心的，也是我爸爸留给我的不一样的礼物吧，我可能是从另一个侧面，事物一定有两面性，我是从那个侧面获得我爸带给我的东西。

但到今天，我已经完全谅解他，而且我这个年纪会更加知道，书里也提到男人跟女人真的都很不容易，男人身上有很多背负的东西，女人同样也是，所以我觉得多一点理解，这是我爸爸带给我的反思。我现在的亲密关系也都是温和情绪稳定的，也是我的一个选择，一定要选择情绪稳定的人。

提问4：几位老师好，我的一个很好的朋友，他在很远的地方做医学博士，他现在正在做试验，他对这个话题很感兴趣，我也是受他的委托，很糟糕的天气，两个小时过来。他的问题是刚才在实验室发给我的，我做了记录，我想问一下几位老师：原谅不负责任的家长，会放纵自己内心对善恶的定义吗？我问他这是啥意思，他说为了避免自己内心的冲突而调节道德的认知，为了调节这个道德认知来接受父母不负责任的行为是可以的吗？我还是没听懂，他举了一个例子，他说你讨厌一个人，但这个人是你的亲生父亲，他做了混蛋的事，如果你现在已经二三十岁，你选择原谅他，这样原谅他是不是对他做混蛋事的褒奖？是不是会影响自己的评价体系？

刚才吴老师也提到这个问题，同时也想请方舟、英珂你们二位都聊聊这个问题好吗？

吴丹：非常感谢这位博士。这本书里有提到原谅这件事，我对我父亲的原谅可能花了好几年时间，在他临终之前我一直想要寻找一个答案，因为在我大学毕业之后很多年，我可能就见过他两三次，在这为数不多的两三次里面，我会通过细节，就是玻璃渣里面找一点点甜的感觉，去找父亲对我们爱的证据，但是很难找。

所以在他去世之后我再去想这个原谅话题的时候，我为什么不去原谅他和为什么原谅他的时候，我发现“原谅”这个词蛮重的，它其实是对你的一个考验，如果你不去原谅一个人，这个东西会背负在你身上很多很多年；你如果原谅一个人，就代表可以把这个事情跟你的生命做一个和解。原谅就像我们拥抱痛苦一样，你不要忽视痛苦，如果忽视它，不代表这个痛苦不存在。

你原谅你的父亲，这个人曾经给你的童年时光带来诸多痛苦，我也可以用“混蛋”去说我爸爸，但是这样说他的时候，我是带着一种我拥抱他了，我觉得他有他人生的不容易，当我把他当做一个平常的人，他在他的时代环境下去做他的婚姻选择、做他的工作选择，以及他要养育孩子的那些诸多的难的时候，其实是我没有看到的。当我出生的时候他就是父亲了，但他童年是什么样我不知道，在他少年时期、青年时期，在他没有办法读书的那些时期，在他当兵的那些时期，我都不知道，他承受过的一切的苦我不知道，他的自卑、他的所有的傲气，这些东西都是我不清楚的，我也没有跟他探讨过。但是我以我的敏感和我对他曾经几次浅浅地交流，去找这个证据的时候发现，他也是很敏感和很软弱的人，一旦你找到这个证据的时候，就很容易原谅曾经伤害过你的这个亲密的父亲。

我最大的遗憾是没有好好拥抱过我爸爸，我也没有像别的女儿一样跟他手拉手、手挽手走在大街上，这是我一辈子的遗憾。但是我现在并不这么认为，当我试图理解我爸爸，包括他小时候也遭遇过他自己父亲的苛刻对待、家暴，这些都是他成长的必然，使他变成一个无法去反思自己以及变成了那样一个人。

我会认为，原谅其实是拥抱自己，原谅就是给你自己一个抱抱，你不是把锋芒对准别人，原谅他其实是拥抱你自己，所以一定要原谅。因为原谅是放下，是成长的标志吧，你只有成长了，才会把那些曾经在你身上发生过不好的东西放下，并且迈过去，并且抱抱那时候小小的你说，没关系的，你会成长成一个独立的个体，跟你的父亲对你的一切都没有关系，父亲对你的影响微乎其微，你可以自我成长，你可以长成更好的一棵树。

蒋方舟：我之前看过一句话说，中国的家庭就是父母用一辈子来等子女说感激，子女又用一辈子等父母的一个道歉。某种程度上挺有道理的，前段时间我也一直在追问我妈一个问题，因为小时候她对我所谓的培养也好，托举也好，其实对我尤其在青春期的时候造成了一些伤害，虽然已经事过境迁，我也从这种伤害当中完全痊愈，但我还是希望她承认这个伤害是真实存在过的，而且这个伤害和她当时的一些选择有关系。

我妈一开始当然抵赖，她说我没有，你不要乱说，你也没有受到伤害。但是后来在我的反复逼问之下，我妈承认了，而且她解释为什么不愿意承认，因为她承认之后给自己造成的心理负担太重了。但我很幸运的一点是，我确实等到我妈妈向我承认说，其实她当时的一些做法没有考虑到对青春期时期的我造成的心理伤害，未必是她主观的，但是客观上确实形成了。可是我知道也有大量的子女等不到父母承认自己有意或者无意做错了什么，甚至会否认伤害本身的存在。但是吴老师说得特别好，你内心知道他做错了，你知道他做错了和原不原谅是两件事。原谅并不是说，算了，我妈做的也是对的，我不跟她计较了。而是说我知道她做错了，虽然我未必等到她的道歉，但是我做出原谅或者不原谅的选择。在这一点上，原谅或者不原谅，我个人觉得都是ok的。

但是刚才那个问题，会不会模糊你的道德判断和对善恶的判断，我觉得这个才是最重要的，无论如何不能因为做错事情的人是你的父母、是你最亲密的人，就认为他们做的是对的，这是我不认同的。到最后原不原谅的选择在你，但是你要清楚的知道，你自己曾经被伤害过以及这个伤害是怎样造成的，在某种程度上你只有知道所谓的来时路，才知道自己究竟是一个什么样的人。人活到最终，更多的还是以对自我的觉知生活着。所以吴老师觉得一定要原谅，在我看来，你知道他错了，你也许等得来，也许等不来道歉，而原不原谅的选择、和不和解的选择在我看来都是ok的。