安德烈·卡瓦祖缇(Andrea Cavazzuti)，一个意大利人，自20世纪80年代来到中国，如今已经在这里生活了四十多年。在中国，人们更习惯称他为“老安”。他是王小波口中的“意大利朋友”，也是很多中国人眼中的“老外”。他不是记者，不是评论者，也不是来“解释中国”的人。他起初对中国怀有一种模模糊糊的好奇，也对汉字充满兴趣；从第一次真正踏上这片土地，用文绉绉的中文问路，到后来在中国建房、结婚、生子，他的生活逐渐扎根，并愈发深入其中。

他以一种介于抱怨与热爱之间的复杂情感，细细回望中国城市的变迁、人和规则之间的缝隙，以及身为“外来者”所经历的真实与荒诞。在《气呼呼的小词典》中，他写下了一部私人化的中国纪事——一些想法，一些经验，一些游走在情绪与现实之间的词条。这既不是控诉，也不是礼赞，而是一种真实、带着体温的记录。他说自己是个“旁观者”，但其实，他从未真正置身事外。

本期《如此城市》邀请老安和出版人、铸刻文化创始人陈凌云，共同展开这段跨越五十余年的中国冒险。

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老安近照

老安：我和陈凌云的关系比较微妙，并不是直接认识的，而是因为一次纪念王小波的活动才间接有了联系，当时许知远请我参加了一场关于纪念王小波的节目。通过这个节目，我认识了李静——一位从事剧本创作和评论写作的作家，她将我介绍给了单向街。正好那时候，他们开始和铸刻文化有一些合作，我就把自己早期拍摄但从未发表过的很多摄影作品拿给他们看。其实他们此前从未出版过摄影集，主要做的是文学或文学评论类的出版物。他们一遍遍翻看那些照片，思考如何以一种“能卖得出去”的方式来呈现这些作品。

这本影集中最终收录了大量照片，属于“以数量取胜”的思路。毕竟一本书卖298块钱，我觉得总得让读者觉得物超所值吧。所以整本书内容非常丰富热闹，效果也算比较成功。

《气呼呼的小词典》

如此城市：陈老师，您还记得第一次见到老安的心情吗？能不能和我们聊聊当时的情景？

陈凌云：当时我在前一家出版社负责艺术类书籍的出版，也出过一些谈论摄影的书，比如约翰·伯格、本雅明的著作，还有一些关于纪实摄影的书。当老安拿着他的照片来找我的时候，我突然发觉，自己之前出版和阅读过的那些书瞬间都失效了。面对老安的照片，我竟然不知道该怎么反应。当时老安站在我们背后，有点嘟嘟囔囔地指点着，说你们看这个、那个，我们也跟着他的指点仔细看他的照片。

实际上，这是我第一次面对一批没有被人评论过、也不知道如何定位的作品。当时我们对老安的经历也并不了解，而且这些照片还是他40年前、20多岁时拍摄的。我们如何去判断这批照片的价值呢？所以一开始，我们心里都有点发虚。

回去之后，我就在电脑上翻来覆去地看这些照片，从不同的顺序和角度反复观看，还尝试用这些照片去讲述一个故事。通过这样不断地琢磨和排布，渐渐地，突然之间我觉得这些照片里能看到很多东西。我后来甚至跟别人说，老安的每张照片都得看上五分钟，只有这样才能感受到电影般的质感。比如一张照片里，一个小孩往胡同口跑去，另一个小孩正望着他……这些细节都让我回忆起侯孝贤的电影《童年往事》的感觉。

九十年代老安四处游走时拍摄了大量中国孩子玩耍的视频。

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另外有些照片中布满了当时的宣传口号，通过放大还能清晰地看到当时使用的二简字。这些文字述说着当时人们对未来的期待和期许，比如如何实现“四个现代化”等等。我觉得这批照片提前记录了许多当时被忽略的情绪和细节，那时候的人们根本没有心情或意识去记录下来这些东西。老安仿佛是未卜先知一般，替我们提前保留了这些珍贵的回忆。就这样，我越看越觉得这批照片非常棒。

《气呼呼的小词典》

“气呼呼”的那些年

如此城市：《稍息：1981—1984年的中国》表达了在中国转型过程中，人们稍稍得到一点喘息的状态。这次为什么叫《气呼呼的小词典》呢？因为“气呼呼”似乎并不是一种典型的中国式情绪，中国人好像很少会有这种情绪。

老安：虽然那时候外国人普遍还是比较喜欢待在这里，生活得很好、也很充实，但多少可能会有些不适应、不习惯，或者会觉得自己并没有被完全认可，或者没有真正被这个社会容纳进去。毕竟从形象到各方面，始终是个“外来者”，所以也很容易产生那种情绪。那种感觉不是生气，更像是有一些意见但又说不太清楚的那种感觉。

我认识的一个奥地利女孩以前在北京生活了很多年，我们后来一起回忆那段时间，其实我们当时是有很大优势的。那时候，人们普遍很重视外国人，我们也能得到很多机会，甚至是我们在自己国家可能永远得不到的机会。哪怕你什么都不是，光是长相，就已经有非常高的起点了。再加上当时西方特别需要那些会讲中文、了解中国的外国人帮他们做生意或者处理各种事务，所以我们那时候其实是一群很稀有、也很宝贵的人。那个时候不像现在，出国没有那么容易，我们确实处在一种状态特别好的时期。可就算在那样的状态下，我们还是在抱怨，可能那时候的心态也有点像“得了便宜还卖乖”。也正因为这种心理，所以我觉得“气呼呼”其实是个挺贴切的词。

一连串偶然，自然而然地来到中国又留下

如此城市：八十年代来中国，手续和流程应该比较复杂，那时候要来一趟应该是件艰难的事吧？您当初是怎么产生想来中国的念头的？又是什么促使您真的迈出了这一步？

老安：其实就是一连串的偶然吧。

我高中学的是理工科，但我其实对那些没什么兴趣。我喜欢的是文学、艺术、摄影，大学根本不想再去读理工科了。有一次刚好碰到我的一个姐妹，她那时候挺嬉皮士风的，留着长头发，总跑去印度玩。她告诉我她在威尼斯学印度语，她说那边有一个东方学院可以学日语、中文。我一听到中文，一下就觉得挺有意思。我当时对汉字特别着迷，觉得汉字太神奇了，可能是全世界唯一一个用图像来表达意思的文字系统。

然后我看地图里中国那么大一块地方，但我几乎一无所知。当时的老师说学中文没用、也去不了中国、也找不到工作，我反倒被激起了兴趣。我当时就觉得他说的这些不对，怎么可能？中国那么大一个国家，怎么会没希望？后来中国慢慢开始开放，我就去过了一两次。再后来正好赶上所有人都想跟中国做生意、可又没人会讲中文的那个时代。结果我就成了特别好找工作的人，然后一步一步地就留下来了，一直到现在。你要说我当初都想好、计划好了，我肯定是撒谎，真的不是。但是谁知道呢，很多事就这么发生了。

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老安：我还记得来中国第一次问路的时候，用的都是在文学里学来的那些词汇，根本不是口语化的表达。比如我不说“忘记”，我说“忘却”等等。我在威尼斯学的中文来自《孟子》、鲁迅的文章，反正并不是现代日常语言。再加上当时的地方方言也比较重，虽然大家都在说普通话，但没有现在这么标准、这么容易听懂。所以刚开始确实挺不容易的，但我觉得一切都特别新鲜。

我在南京待的时间相对久一点，待了六个星期，一边学习一边骑自行车到处跑。郊区还有很多历史遗迹，但当时没人管。有一些雕塑什么的，也不像现在都变成旅游景点被围起来。当时在居民区里，你走着走着突然就会看到一个战士的雕像，或者一只石狮子。在意大利也是到处都能看到历史遗迹。所以我觉得这些东西就应该和日常生活混在一起，而不是被隔离开。现在我一看到被评为“5A”的景区反倒是不想去了。

曲阜，1991年 安德烈 · 卡瓦祖缇

南京，1981年 安德烈 · 卡瓦祖缇

不是“写中国”，而是“活在中国”

如此城市：老安在书里写了很多关于中国城镇化的内容。有的是非常生动的细节，还有一些是您的看法。我印象特别深的一句话是，您写道中国的城镇化过程其实是蛮艰难和残酷的。您是怎么得出这样一个感叹的？是哪些经历让你有了这样的认识？

老安：艰难的感觉来自于，城镇化在短期内推进的规模有些过于庞大，而且这种集中的规划并不一定是自然而然发展的。我常常会做一个对比，比如意大利在60年代初也经历了城镇化，因为城市里有工厂可以找工作，很多农民进城当工人，那个时候也建了很多楼房。但是我们现在回头去看米兰，最难看的城区就是那些60年代初建造的区域，特别不协调，完全融不进整个城市的面貌中。好在意大利那个时候的人力、资源等各方面还没有那么充足，所以盖的楼也不是那么多。而中国人口基数那么大、资源又那么丰富，还要追赶上许多被耽误的发展时间，一下子就建了特别多。因为某一时期做出来的东西，会受到经济、技术、美学水平等多方面的限制，必然带有那个时期的风格。问题在于，当时建设的规模实在太大了，以至于现在中国很多城市看上去长得差不多，而且也不怎么好看。对于这种现象，我一方面是能理解的，但另一方面也觉得挺可悲。有一次我在乌鲁木齐的环路上开车，我拍了一段视频，后来回看那段录像时，我心想：说这段是在杭州、郑州、武汉拍的，完全都说得通，没人能分得出来是哪座城市。但这种情况，在八十年代的时候肯定是不可能发生的。

如此城市：老安在中国待了这么多年，其实也见证了很多与城市化相关的“软性”规则的变化，甚至包括一些职业形态的变迁。比如在书里提到过一次打车的经历：你去武汉打出租车，司机听说你也会开车，就说，“哎哟，那你来开吧！”像这样的场景，今天我们很难想象。出租车这个职业如今的专业化程度已经很高了，但在这个职业刚出现的时候，还是存在一些“缝隙”的。现在要是司机让乘客来开，基本不太可能了。

老安：中国当然是有规则、有法律、有制度的，有时候甚至比我们那边还要严格。但在实际生活中，仍然保留着很大的灵活性和变通的方式，这一点我是挺喜欢的。相比之下，在西方生活就没那么“好玩”。在意大利，我可以保证出租车司机让你来开车是不可能的。现在的中国也不可能了，但我正好经历了那段“旧规则已废、新规则未立”的中间时期。那个阶段还挺有意思的。

如此城市：在1990年代、2000年代，甚至是近几年，曾出现过一波“老外写中国”的游记出版热潮，而中国读者其实比外国读者还更热衷于阅读这些书。陈凌云老师您应该也经历过那一波出版潮，比如像何伟写的《江城》，还有保罗·索鲁的《在中国大地上：搭火车旅行记》等等。

陈凌云：是的，我觉得像何伟他们写的书，往往是以观察为出发点。这一点上，老安其实有些不同。他并不是刻意要去报道中国，或者说要反映中国，更不是为了去呈现一个对中国的看法。他是通过“旁观者”的镜头，真正走进了中国人的生活里。他就生活在这里，在这里建房子、结婚、生子，什么都经历过。所以我觉得，老安其实并不是真正意义上的“旁观者”，他只是用摄影这样的方式进入和记录了这个社会。

老安：我的问题就是长相，长相是一个永远解决不了的问题。但在村里，我经常和本地老百姓一起开会，也和村里的书记、领导一起商量事情，我是个积极分子，很多我们村里的小政策其实都是我出的主意。

所以那时候就有人震惊一个外国人居然能融入得这么深、参与得这么多，深入到他们的生活里。但确实越是在基层的地方，就越没有专门针对“老外”的一套标准。老外在那里就是一样的人，也许一开始人们会听听你的口音、看看你的长相，但慢慢地，大家就把你当作和别的中国人一样看待了。包括我做生意的时候，跟工人、技术人员谈项目，到了一定程度，人家也就忘了我是老外，在他们眼中我就是一个和他们一起做事的人。我很享受这种状态。

受访者提供

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如此城市：以前很多外国人写的关于中国的游记，往往带着问题意识和框架的。读起来总让人觉得，那是一个“老外”在写中国，彼此始终是两种人，他们始终以“他者”的视角在观看与描述。但是跟老安聊天，看老安的书，看老安的摄影，就感觉看到了一种可能性——老外也可以是“自己人”，甚至比很多中国普通人还要更深入地参与到这个社会之中。

B站上有关“王小波”点击量最高的那段视频是老安拍的，那是王小波生前留下的唯一一段专访影像。

如此城市：想问您一个您曾经在采访里问过王小波的问题作为结尾，您觉得中国人跟意大利人或者欧洲人有区别吗？

老安：小波觉得没区别，大家都是同一个物种。从这个层面来看，确实是没有区别的。但问题在于，每个人的表达方式是不同的。比如，意大利人喜欢吃饭，中国人也特别爱吃饭，可是他们表达“喜欢吃饭”这件事的方式，可能就不太一样。所以，一旦我们愿意接受不同的表达方式，或者愿意去理解别人的表达方式，很多看起来像是民族问题、国际问题的事，可能就不会成为问题了。

以前人与人之间建立关系，并不是基于国籍，比如美国人、英国人这样的身份标签。真正把人联系在一起的，是兴趣、爱好、文化水平、智商，这些才是人与人之间的粘合剂。所以我希望将来的人际关系，能够更少受到外表、国籍等表层因素的干扰，而是更多地基于彼此的兴趣、认知和深层共鸣来建立。这种更深入、更真实的连接，这才是我所期待的。

在王小波的《自然景观和人文景观》里，一个“意大利朋友”被提到了数次：

“这位意大利朋友告诉我说，他去过山海关边的老龙头，看到那些新建的灰砖城楼，觉得很难看。”

“我的这位意大利朋友是个汉学家。他说，中国人只重写成文字的历史，不重保存环境中的历史。这话从—个意大利人嘴里说出来，叫人无法辩驳。人家对待环境的态度比我们强得多。”

……

这个“意大利朋友”，就是老安。

澎湃新闻记者 郝汉 实习生 潘思因