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编译 | 金碧辉

编辑 | 程茜

智东西6月22日消息，6月18日，OpenAI联合创始人兼CEO萨姆・阿尔特曼（Sam Altman）做客知名科技播客Uncapped with Jack Altman。在40分钟的访谈中，阿尔特曼对话亲弟弟、本次访谈的主持人杰克・阿尔特曼（Jack Altman），谈AI未来、OpenAI最新进展、供应链影响、Meta挖角、个人反思等话题。

在这场时长40分钟的访谈中，智东西整理的访谈内容超万字，主持人与阿尔特曼围绕AI技术的当下挑战、长期走向以及社会影响等多维度展开细致探讨，亮点如下：

1、AI科学突破预测：阿尔特曼预测未来5-10年AI将自主发现新科学定律，首先可能在天体物理学领域实现；

2、人形机器人落地时间：阿尔特曼预计5-10年内出现实用化人形机器人，当前主要障碍是机械工程，认为AI与物理实体结合的风险未必高于纯软件，但需解决安全；

3、超级智能的矛盾观点：阿尔特曼担心即便实现超级智能，社会可能不会显著改善，出现技术进步与生活模式改变不同步的现象；

4、OpenAI的产品布局：OpenAI目标打造“无处不在的AI伴侣”，通过多界面服务实现；OpenAI正与Jony Ive合作研发新硬件，认为当前计算设备形态非最优，未来将结合AI推出语音、手势等其他自然的交互方式；

5、行业竞争与Meta挖角：阿尔特曼批评Meta聊天应用模仿ChatGPT的复制策略，称其“不擅长创新”，并透露目前OpenAI团队核心成员尚未接受Meta的高薪邀约。他透露，Meta在研究方面仅是努力追赶OpenAI现有水平，而OpenAI靠“使命优先”文化和可重复创新机制保持优势；

6、未来计划与资源布局：阿尔特曼透露想建造环绕太阳系的戴森球，即用太阳能量构建巨型数据中心，但坦言这一计划需等待数十年才能实现。他认为核聚变技术将解决能源供给问题，同时强调太空探索的重要性，指出戴森球的建造离不开对太阳系资源的利用。

在YouTube评论区，有观众捕捉到了阿尔特曼难得的松弛时刻：“他笑起来真诚得像个大男孩”、“前两分钟还没进入CEO模式时，声音自然得就像在和兄弟唠家常，完全没有公关腔”。

以下是主持人杰克・阿尔特曼与萨姆・阿尔特曼播客全程内容的编译（为提高可读性，智东西在不违背原意的前提下进行了一定的增删修改）：

一、AI推理或突破博士水平，将自主发现科学定律

主持人：今天和我一起的是萨姆，开始前你有什么要说的吗？你开了家公司，然后开始做风投，现在轮到我了。你失望吗？

萨姆·阿尔特曼：我走的是另一条路。

主持人：什么意思？

萨姆·阿尔特曼：我先是做风投，然后做了播客。

主持人：很棒，我真为你骄傲。但我觉得这对你来说是好事。我觉得你是个了不起的播客主持人。

主持人：我想先谈谈那个…还是你想先谈谈什么？

萨姆·阿尔特曼：我待会儿再说。

主持人：我想先谈谈AI的未来。我想谈谈中期，因为短期对我来说没那么有趣。长期嘛，谁知道呢，但像5到10年后是我最想聊的。我想从你那里套出你对一系列具体事情的最佳猜测。我想软件目前最有效的应用场景似乎是编程，然后是聊天和代码，我好奇接下来是什么？下一波要来的事情是什么？

萨姆·阿尔特曼：接下来将会有不可思议的新产品出现，比如疯狂的新社交体验。会有像谷歌文档那样的AI工作流，生产力大大提高，你会拥有这些虚拟员工，但我认为在未来5到10年内影响最大的事情是，AI实际上将发现新的科学。这说法很疯狂，但我认为这是真的。如果这是真的，我认为随着时间的推移，这将使其他一切都相形见绌。

主持人：你为什么认为AI会发现新科学？

萨姆·阿尔特曼：我认为我们在模型的推理能力上取得了突破。虽然我们还有很长的路要走，但我认为我们知道该怎么做。你知道，GPT-3已经相当聪明了。你会听到人们说“哇，这就像一个优秀的博士”。

主持人：“突破推理能力”是什么意思？

萨姆·阿尔特曼：我们的模型现在能在特定领域进行类似该领域的博士能够做到的推理。在某种意义上，我们就像“哦，好吧，AI现在就像世界上顶尖的竞赛级程序员”，或者“AI能在世界上最难的数学竞赛中取得顶尖成绩”，或者“AI能解决那些我期望我领域的专家博士才能解决的问题”，而我们好像也没那么惊讶了。

主持人：这太疯狂了。

萨姆·阿尔特曼：这确实是件疯狂的事。

主持人：你自己会惊讶吗？

萨姆·阿尔特曼：是的。

主持人：是的？你之前是不是以为这东西就只是个会“预测下一个token”这种基础任务的工具？

萨姆·阿尔特曼：我以为要花更长时间才能达到我们现在的位置。过去一年的进展更快了。

主持人：推理能力的出现方式是你预想的那样吗？就像在OpenAI的历史上经常发生的那样，有时相当频繁，最笨拙最初级的方法结果奏效了。所以我觉得我不该再为此惊讶了。但每次还是有点惊讶，你们模型的推理能力会导致科学发展更快？还是仅仅发现新东西？还是两者兼有？

萨姆·阿尔特曼：两者兼有。我是说，你已经听到科学家说有了AI他们更快了。我们还没有AI可能自主地做科学，但如果一个人类科学家用GPT-3效率提高了三倍，那仍然是件大事。随着发展继续，AI能够自主地做些科学研究，发现新的物理定律。

主持人：现在这些技术是否只是在辅助人类工作，而不是完全自主运行？

萨姆·阿尔特曼：是的，你肯定不能说“嘿ChatGPT，去发现新物理”然后指望它能行。所以我认为目前是“副驾驶”模式。但我听到过生物学家的轶事报告，说“哇，它真的想出了一个点子，我还需要再发展一下，但它完成了一个根本性的飞跃”。

主持人：你觉得让AI为你搭建整个企业会更容易吗？比如建一个完整的电商公司，或者用它来攻克复杂的科学难题？

萨姆·阿尔特曼：我也在好奇这个问题。比如，假设你有100亿美元，是让AI建一个粒子加速器，然后对它说“你分析数据、决定做什么实验，我们负责执行”？还是把钱花在建设经济基础设施上？哪种方式更容易做出突破性成就？我觉得物理学的问题可能更明确。

如果能获取新的高能物理数据，再让AI主导实验运行，这可能是个更清晰的方向。我听说有人预测，AI自主实现新发现的第一个科学领域可能是天体物理学，因为那里数据量极大，但人类博士的数量不够，无法处理所有信息。也许在这种情况下，AI发现新东西没那么难？不过我也不确定。

主持人：所以科学领域会因AI进步，那商业呢？AI能直接通过“提示”生成整个企业吗？比如说一句“给我建一个这样的公司”，就能实现？

萨姆·阿尔特曼：其实已经有人在小规模尝试了。比如有人用AI做市场调研、开发新产品，然后联系制造商生产，在亚马逊上卖，甚至投放广告。有人花1美元让AI运营一个玩具生意，而且真的成功了。这种模式会逐渐升级的。

二、5-10年内人形机器人落地，机械工程是主要障碍

主持人：很明显，软件会朝这个方向发展。科学嘛，我懂得少一点，得听你的。那关于在物理世界移动东西呢？我觉得我们会实现的。举个例子，我认为我们有一些新技术，可以比现有任何方法都好得多地实现标准汽车的自动驾驶，这可能不是你指的那种人形机器人，但如果我们的AI技术真能让汽车自己开起来，那也挺酷的。

萨姆·阿尔特曼：人形机器人显然是梦想，我真的很关心这个。我认为我们最终会实现。这更像是一个艰难的机械工程挑战。这才是问题所在。

其实两方面都很难，即使我们现在有完美的大脑，我认为我们还没有合适的身体。实际上在OpenAI非常早期的时候，我们曾研究过机械手，它因为各种不该有的原因而困难重重，那东西就是总坏，模拟器也稍微有点不准。但你知道，我们最终会实现的。我想5到10年内我们会有很棒的人形机器人，它们能像人类一样在街上活动并执行任务。

主持人：是的。我的意思是，你会认为那将是解锁巨大变革的地方。我认为那不仅会解锁世界上很多东西，而且感觉会是最奇怪的时刻。我们习惯了太多事情。我们习惯了像ChatGPT做这些事情，这在5年前听起来像个奇迹，但如果你走在街上，一半是机器人，你能马上习惯吗？我不知道，可能你会，但这感觉像是个很大的不同。那会感觉像是有一个新物种在接管我们。

萨姆·阿尔特曼：我不认为它会感觉像是一个新物种接管了我们，AI未来不会像科幻片里那样作为“新物种”统治人类，但会带来一种ChatGPT目前还没实现的未来体验。现在的ChatGPT也好，能写代码的AI工具也罢，虽然很厉害，但它们只能通过手机、电脑的屏幕和键盘跟人互动，这就像明明有跑车的性能，却被困在自行车的框架里。

AI未来关键在于设计出新的智能设备。比如不再依赖屏幕打字，而是通过语音、手势甚至脑电波直接跟AI对话，让AI像助手一样融入生活场景：你在家说一句“规划明天的露营”，AI就能同步分析天气、推荐路线、联动智能家居打包物品。这种“看不见硬件外形，却响应需求”的状态，才是真正的“未来感”。

主持人：它被困在电脑里，是的，这绝对是个问题。它只能在电脑后面做事。但我不清楚，你认为世界上所有经济价值中，有多少是能在电脑后面完成的认知劳动？一半？我本来想说四分之一，但也许一半？我不知道，反正是个很大的数字。一旦我们有了超级具身智能，事情会不会变得风险大得多？因为那些东西也会比我们厉害得多。

萨姆·阿尔特曼：我不确定风险会不会大得多。我认为就算没有物理实体也能做破坏性很大的事情，只不过风险增加的方式可能更蠢一点。比如，我会害怕有个人形机器人走在我家里，它可能会摔到我的宝宝身上，除非我真的很信任它。

三、确信AI发展路径，却对超级智能改变存忧

主持人：如果10年后我们回到这里再进行一次对话，我们可能会说“AI已经做了我们以为它会做的事吗？”你预期的衡量标准是什么？是GDP增长曲线出现拐点？是预期寿命上升？是贫困减少？还是完全不同的东西？

萨姆·阿尔特曼：在去年之前，我可能会说“嘿，我认为这将会走得很远”，但似乎仍有很多东西需要我们去弄清楚。但此时此刻，我感到非常有信心。

这是我有史以来最有信心的时刻，我们似乎知道该怎么做才能达到那些超级强大的惊人AI系统。如果出了什么问题，我会说，大概是我们真的造出了合法的超级智能，但它并没有让世界变得好很多，变化没有听起来应该有的那么大。这么说听起来很疯狂。

主持人：这听起来确实很疯狂。

萨姆·阿尔特曼：但我不知道如果我在2020年告诉你，也许我真的告诉过你，我们会做出类似ChatGPT的东西，它在大多数领域会像博士生一样聪明，我们会部署它，你知道世界上相当一部分人会使用它，并且大量使用。你可能会相信，也可能不会。但假设这事发生了，我打赌你会说“好吧，如果这事发生了，世界看起来会比现在大不相同”。

主持人：现在的AI，就说图灵测试吧，大家本以为它是道难以跨越的坎儿，结果现在AI轻松就把大家觉得超难的事儿给解决了。可奇怪的是，咱们的生活跟两年前没啥两样，工作模式也基本照旧。设想一下，要是有了智商高达400的超级智能，难道我们还会一直维持现在这样吗？这超级智能，如果说能翻天地的改变一切，可为啥现在生活和工作还这么“稳”，没太多变化呢？是超级智能的影响力被低估了，还是说，让生活和工作模式产生实质改变，本就没那么容易 ？

萨姆·阿尔特曼：我完全觉得这种情况有可能发生，即便AI在帮人类发现新科学，社会最终也会找到应对方式，但这个过程可能会非常缓慢。有趣的是，假如AI只是扮演“副驾驶”的角色，人们可能还是会把功劳归给实验室里使用那个“400智商Agent”的首席研究员。

我认为人类天生就会关注他人，讲故事时总需要有人的角色，比如要谈论“谁做了什么事” “谁做了某个决定” “谁犯了错”或者“谁经历了什么”。还有人觉得，就算有了超级拟人化的机器人，人类也不会对它产生情感共鸣，我很惊讶，我觉得人类其实会产生情感共鸣，不过这一点需要时间验证，我自己也可能判断错。

当机器人的形态越具体，我们和它的关系会比现在更紧密，但人类内心深处对他人的关心是生物学里根深蒂固的部分。所以即便机器人在各方面都很像人，人们终究不会像在乎人类那样在乎它。这一番思考，本质上还是基于推测的判断。

主持人：所以推理是智力中被搞定的一个组成部分。那还有没有另一个主题在讨论，例如某种“自主性”的概念？比如，你们的推理是否具备在极长时间内为一个目标工作、并处理其中大量复杂步骤的能力？我想这大概是你想说的方向。

萨姆·阿尔特曼：是的，同一类事。这绝对是我们正在努力的方向。

四、AI将引发就业巨变，资源过剩或催生休闲消费社会

主持人：对于未来的技术路径，你会说哪些部分现在看是必然的，哪些部分你还不太确定会如何发展？

萨姆·阿尔特曼：我认为我们将会获得极其聪明和强大的模型，能够发现重要的新思想，能够自动化海量的工作。但接下来，如果那发生了，社会会变成什么样，我完全感到困惑。

所以我对能力问题最感兴趣，但感觉也许现在应该有更多人讨论如何确保社会从中获益，这些问题不知怎的变得更难、更不清晰了。其实在我看来，我们将解决超级智能问题，但社会可能依然糟糕的这一说法是疯狂的。

主持人：你说的有道理。

萨姆・阿尔特曼：这似乎有些违和，但我难以准确言说。有时人们对这类观点反应平淡，或许是因为他们本身就将信将疑，这或许是部分缘由。但我认同一个观点，历史上诸多类似事件皆如此：起初言论遭质疑，而后事实发生，人们便自然适应。

我对此也感到困惑，我们在技术预测上向来精准，因此我曾以为，当这些技术真正落地时，社会面貌会与当下截然不同。但细想之下，这种变化未达预期未必是坏事。

主持人：更明显的短期影响之一可能是，或者你也会想到，比如就业。这似乎是那种不需要相信什么疯狂飞跃就能看到必然会有影响的事，这显然很快就会发生在客户支持领域。

萨姆·阿尔特曼：我的看法是，很多工作会消失，很多工作将发生巨大改变。但我们一直非常擅长找到新的事情做、新的方式来占据自己、新的地位游戏或互相帮助的方式，我不相信这会有尽头。

从我们当前的视角看，它可能会变得越来越傻。比如“播客兄弟”不久前还不是个正经工作，你找到了变现方法，做得很好，我们都为你高兴，但自给自足的农民会看着这个说这是份工作，还是你在玩游戏自娱自乐？

主持人：我打赌他们会订阅这个播客。他们会喜欢的。

萨姆·阿尔特曼：我确实觉得短期内会有个大麻烦，但长期会怎样谁也说不准。我一直琢磨着一件事：人类从全员务农的时代，那会儿咱们现在干的事压根没意义，走到今天这步，这次的变化会不会不一样？要是资源足够分配，比如某天物质丰富到人人无缺，会不会出现大家不再创造新工作的情况？

维诺德上周来录了我的播客，我们计划先发布那期，所以你们听到这期时他的内容还没上线。他的观点很直接：未来资源会极大丰富，每个人都能拥有所需，我们能轻松盖楼、生产物资，到头来大家只会把更多时间花在享受休闲上。说白了，他觉得这次不一样，物质过剩可能让人类彻底转向“消费生活”的模式。

主持人：我认为相对性框架在这里对我们很重要。我打赌那看起来就像那些人只是在疯狂消费休闲。

萨姆·阿尔特曼：我猜这表面上看起来是人们在享受大量休闲时光，但你看，穿着价值2000美元的毛衣、做着发帖这种事的不也是你在做的吗？”

主持人：这是件普通毛衣。

萨姆·阿尔特曼：所以相对性的观点真的很重要，对我们来说，我们的工作感觉极其重要、有压力且令人满足。如果将来我们都只是在为彼此制作更好的娱乐内容，也许那至少就是我们中某些人现在正在做的。

五、OpenAI借多界面产品与新设备布局，推进AI伴侣落地

主持人：完全正确。我们换个话题吧，我不喜欢这走向。我们来聊聊OpenAI，有个兄弟的好处是真的能当面指出你的问题。我们开始吧，我们能谈谈OpenAI吗？

萨姆·阿尔特曼：当然可以。

主持人：关于OpenAI，目前我们有消费者业务，有B2B业务，还有OpenAI正与Jony Ive合作研发的新硬件，还有一堆其他潜在的东西，看起来像是悬而未决。你能谈谈潜在的完整体系是什么吗？或者至少在某个时间段内的体系是什么？

萨姆·阿尔特曼：是的。我认为消费者最终想从我们这里得到的是一个“无处不在”的AI伴侣。它通过各种界面和各种产品，以所有这些方式帮助消费者，了解消费者的目标、想完成的事和信息。

有时你会像是在ChatGPT里输入那样使用它；有时你会使用更像娱乐导向的版本；有时你会使用其他已集成到我们平台的服务；有时你会使用我们的新设备。但你将拥有的是这个东西，它只是帮助你完成你想完成的任何事情。有时它推送东西给你，有时你像提问一样使用，有时它就在那里观察并为未来变得更好。

但最终给人的体验会是这样的：它完全属于“我的”。我们暂时还找不到更准确的词来定义它，但目前来看，把它想象成“我的AI伴侣”是最贴切的表述。

主持人：你认为我们目前所有的东西，比如计算设备，外形规格错了吗？

萨姆·阿尔特曼：用“错了”形容可能太绝对了，现在的计算设备算不上“最优解”。计算机的形态和交互界面其实就经历过两次真正的革命性突破，很久之前的那些不算，至少我们这代人没怎么留意。

第一次是键盘、鼠标加显示器的组合，这种设计非常经典且通用；第二次就是可随身携带的触控设备。但这两代设备都受限于没有AI的时代，很多功能设计其实是被动适应技术局限的结果。

如果把AI这项颠覆性技术融入硬件设计，我们可能会更接近科幻作品里的计算机形态。不是说智能本身变了，而是设备的形态和交互方式会彻底革新，让人们能用全新的方式与智能系统互动。

主持人：是的，但外形规格确实重要，因为它一直陪伴着你。

萨姆·阿尔特曼：这或许正是其核心价值所在。当设备具备密集传感器网络，能持续感知环境、理解场景逻辑并记录信息，且你对其产生操作信任后，只需一个极简指令就能触发复杂任务的精准执行。这种交互逻辑将催生全新的设备形态。

主持人：除了现有的消费级聊天交互、初创公司正广泛应用的API接口和硬件设备，还有哪些关键支柱？

萨姆·阿尔特曼：最被忽视的重要方向，是构建全场景无缝集成的智能平台。想象一下：当你驾车时、浏览网页时或使用任何应用时，智能系统能实现跨场景的体验连续性。

这种“无处不在的智能”核心在于：智能并非孤立存在，而是像操作系统般渗透到每个交互层级，甚至涵盖你提到的智能架构中的各个子模块。

主持人：你深度参与了能源、硬件以及所有这些其他东西。你觉得这对OpenAI重要吗？或者对国家来说？考虑到所有这些影响，这整个堆栈有多重要？关键吗？

萨姆·阿尔特曼：我已经开始称它为AI工厂，或者应该叫它元工厂，因为理论上这是一个可以制造更多自身副本的工厂，但不管怎样。我们必须做那整个供应链。

我的意思是，我认为垂直整合在某些方面是好的，但是，如果我们能确定整个事情会达到足够的规模，那么我们做很多方面并不重要。通过合作伙伴关系，我们可以有巨大的生产力，而且没有失去其中一部分的风险。

主持人：是的，在能源方面，我们最终只会消耗巨量的能源吗？这基本上是唯一的最终状态吗？

萨姆·阿尔特曼：我当然希望如此。我认为历史上与生活质量改善最相关的事情是能源的日益丰富。我没有理由相信这会停止。

主持人：对此有任何气候方面的担忧吗？还是你觉得这都会被解决，并且是我们最不需要担心的事情？

萨姆·阿尔特曼：我认为核聚变会发生。

主持人：你对核聚变有多大把握？你完全有把握吗？

萨姆·阿尔特曼：我从不说完全，但相当有把握。比如我知道有家叫Oklo的公司做得很好，但我希望最终人类消耗的能源远远超过我们在地球上能产生的总量。

主持人：即便我们彻底改用聚变能源，一旦地球的能源消耗规模扩大10倍、100倍甚至更多，单是废热积累就会让地球温度失控。

萨姆·阿尔特曼：但我们外面有个巨大的太阳系。

主持人：我们一直在讨论的这些问题，难道不恰恰说明太空探索不仅至关重要，而且从整体来看也变得更可行了吗？”

萨姆·阿尔特曼：我们要去太空。

主持人：希望如此。

萨姆·阿尔特曼：不去的话有点可悲。

主持人：这很有趣，我应该开一家火箭公司吗？

萨姆·阿尔特曼：我告诉过你，我认为你应该开一家火箭公司。还有很多事情我认为你应该做。

六、Meta视OpenAI为最大竞争对手，曾认为ChatGPT是Facebook替代品

主持人：我能问问Meta的事情吗？

萨姆·阿尔特曼：当然可以。

主持人：我听说Meta把我们视作头号竞争对手。他们持续投入尝试是情理之中的事，只是目前在AI领域的进展未能达到预期目标。我记得曾听扎克伯格提到过，Facebook早期时谷歌尝试做社交平台，当时Facebook内部很清楚那不可能成功。现在的情况好像和之前有点像，不过他们开始向我们团队成员开出天价邀约，比如1亿美元签约奖金，年薪甚至比这还高。

萨姆·阿尔特曼：目前我们团队核心成员尚未接受竞争对手的高薪邀约，这让我感到欣慰。我始终坚信，OpenAI在实现超级智能领域具备显著优势，未来极有可能成长为更具价值的企业。

针对行业内以“高额保底薪酬”为核心的人才吸引策略，我觉得如果企业过度依赖物质激励而忽视工作本身的价值与使命，将难以构建好的团队文化。OpenAI的独特之处在于建立了“使命优先”的文化体系。

我们坚信，若能在AI研究领域取得突破，团队成员自然会获得丰厚的经济回报。这种先追求目标，再收获回报的激励逻辑，正是公司持续创新的动力源泉。

我的竞争对手Meta在很多方面值得尊重，但我觉得Meta并非是一家擅长创新的公司。相比之下，OpenAI的核心优势在于打造了“可重复创新”的文化机制，我们更懂得如何系统性推动技术突破。

我认为这种差异化竞争策略已让团队目标更加清晰，同时也愿以“祝他们好运”表达对行业竞争的开放态度。

主持人：我觉得部分原因在于，你认为到目前为止的AI研究中，有多少工作只需复制现有成果就能完成，还有多少创新突破有待实现？

萨姆·阿尔特曼：我认为复制是不够的。Meta会有很多人说，我们就是要复制OpenAI。如果你看看很多其他公司的聊天应用有多像ChatGPT就知道这很疯狂。Meta在研究方面只是在努力达到我们现在的水平。

如果一家企业总是在追赶你竞争对手曾经的位置，没有建立起那种懂得如何创新的文化是很具有挑战性的。

主持人：你怎么做到两者兼顾？因为要同时成为一家极其商业化的公司和一家极其注重研究的公司，这样的例子并不多。我知道在你们真正商业化之前你们是怎么做的，但现在你们两者兼具，而且仍然有效。

萨姆·阿尔特曼：我们在产品方面是新手。我不需要证明我们的方法是有效的。我们做得还行，我们越来越好，但科技公司的历史往往是，你开始是一家运营良好的科技公司、产品公司，然后你后来附加一个运营糟糕的研究部门。

我们是相反的。我们开始就是一家伟大的研究公司，然后附加了一个最初运营糟糕但越来越好的产品公司，最终我们会成为一家伟大的产品公司，我为团队在那里付出的努力感到非常自豪。但就在两年半前，我们还只是一个研究实验室。

主持人：那时间这么短，真是疯狂。

萨姆·阿尔特曼：是的。我们必须建立这整个大公司。人们所做的事情真是令人惊叹。

主持人：但ChatGPT是在2022年11月30日推出的。我的意思是，让懂得如何建立公司的人聚在一起，比让懂得如何做那种研究的人聚在一起要容易。显然这仍然很难，就像大多数需要构建这种规模产品的公司，他们拥有的时间远不止两年半。为什么Meta会如此有竞争性地看待你们？我当然理解，他们可能只是看到AI就是整个游戏，也许这解释就足够了。只是以前在Meta工作的人对我说，在世界上其他地方，人们认为ChatGPT是谷歌的替代品，但在Meta内部，人们认为ChatGPT是类似Facebook的替代品，因为人们把所有时间都花在跟它聊天上了，他们以其他方式跟它聊天。

萨姆·阿尔特曼：这不是关于时间的问题，而是…好吧，当然也存在时间竞争。但人们在互联网上“末日刷屏”的感觉是它让你感觉更糟，可能当下感觉不错，但它让你感觉更糟，让你感觉自己是更糟糕的版本。而我们非常自豪的一点是，当人们谈论ChatGPT时，他们会说，实际上我感觉更好了，它在帮我实现我的目标。我感觉这实际上是我听过关于OpenAI最好的、最善意的赞美之一。

有人说过它是唯一一家从未让我感觉有些对抗性的科技公司。你知道，谷歌试图给我看越来越差的搜索结果并给我看广告，Meta试图“黑”我的大脑让我不停地刷屏，苹果制造了我爱的手机，但它用通知轰炸我，让我从其他一切事情上分心，而我无法戒掉。然后就是ChatGPT，我感觉它只是在尽力帮助我解决我提出的任何问题，这挺不错的。

主持人：有没有一种做社交的方式，能包含人际交往的要素和这种能量？我好奇一种版本，虽然我不知道这意味着什么，就像你能否有一个没有任何默认内容的推送，但你可以提示它说，“嘿，我想健身。你能给我看些对这个有帮助的东西吗？”或者“我想多了解时事。你能给我看些中立视角、不会让我生气、只是真正去做这件事的内容吗？”这显然会比算法推送那种“愤怒诱饵”获得的分钟数要少。但我认为那会是一个非常酷的版本，一个对齐的AI帮助你获得你长期真正想要的社交体验。

萨姆·阿尔特曼：我不知道。我感觉每天早上醒来，我都像一个充满电的人，知道我在生活中真正想要什么，我可以承诺当天要做的事情。然后这一天就不断地向我袭来，到了晚上10点，我就想，我今晚不打算喝酒的，但我就喝一杯威士忌吧；我不打算看TikTok的，但我就刷2分钟吧。

主持人：你不应该工作这么辛苦。

萨姆·阿尔特曼：我同意。但如果我能一直是我早上刚醒来的那个自己，如果我能让技术去做我想做的事情，那么我觉得我会很棒。

主持人：我和你一起住过，大概10年前吧。那时你非常有自主力，你就是做你想做的事，没有规则。但我觉得从那以后，尤其是最近，似乎真的…没有规则了，你知道“星际之门”计划，老实说有很多事情。我很好奇，是否有任何思维上的更新，或者有什么你能指出来或分享的东西，让你能够那样运作？

萨姆·阿尔特曼：我想我们奶奶会说变老的一大好处就是你不再在乎别人怎么想。我有这种感觉，我就想，你知道…而且我也在火线上待得够久了。但我确实认为变老后不那么在意别人的看法，有种解放的感觉。

七、阿尔特曼想建环绕太阳系的戴森球，称需等几十年

主持人：你还有没有一套让你犹豫的事情？就像，是否有另一个层次的自主力你可以发挥？你有没有一些想法是“我会做那个，但有什么东西在阻止我”？

萨姆·阿尔特曼：当公司进入一个拥有更多资源和更多潜力的地方时，我们就能做更多事情。所以仍然有很多事情，比如我很想去建造一个环绕太阳系的戴森球。

用太阳的全部能量输出建造一个巨大的世界数据中心，但显然我们现在还做不到，所以那得等几十年。但我认为我们现在能够做更多事情了。

主持人：你怎么选择？因为那是另一个问题，就是选择的诅咒。所以你可以开始搞火箭，可以做社交网络，可以疯狂投入任何你想做的事情，可以疯狂进入机器人领域。当你有过度选择时，你怎么选？

萨姆·阿尔特曼：毫不夸张地说，我现在完全没有多余的精力去做任何其他事情。而且，我从未想过要经营哪怕一家公司，更别说同时管理多家了？

主持人：是的。我的意思是，我以为我只是做个投资者。

萨姆·阿尔特曼：我也以为你会做投资者。

主持人：那是种不错的生活。

萨姆·阿尔特曼：很好的生活。

主持人：你看起来好像有很多时间搞爱好。太棒了。你在发光。

萨姆·阿尔特曼：你知道为什么吗？我今天早上做了刮痧。

主持人：什么是刮痧？

萨姆·阿尔特曼：我妻子给我做的，她按摩我的脸。她说“你需要这个，这个播客你知道可能会有很多观看量，我希望你的脸能…”，然后她就坐在那里往我脸上抹东西。

主持人：你看起来很棒。告诉她干得好，我有时间我也想尝试做一下，我之后要给她发短信说说我对这个的看法。

萨姆·阿尔特曼：我不知道。我只想把这一件事真正做好。我有点相信其他人会创立伟大的火箭公司。

主持人：总的来说，你真的喜欢这样吗？因为这超出了你的预期。

萨姆・阿尔特曼：我内心充满感激，也觉得自己很幸运。毫不怀疑，等将来退休的那一天，我一定会怀念现在的工作，到时候肯定会感慨“天啊，现在的生活太无聊了，以前的日子多精彩啊”。

这份工作意义重大，也让我感到特别满足。我很感激能有机会做这件事，大部分时候也乐在其中。但说实话，这工作实在太耗费心力了，每天都让人应接不暇。而且我现在面临的压力和挑战，远比当初想象的要大得多。

主持人：这真的不是你当初打算做的。你知道，大多数时候有人创立一家软件公司，他们预期它就是一家软件公司。我不认为你预期了所有这些事情。

萨姆·阿尔特曼：这本来应该是我退休后的工作，我本来应该经营一个小研究实验室。但是目前看来，在现实中这事儿压根没机会实现。

主持人：撇开喜欢与否，也撇开工作时间，你体验你的工作是像沉重的、重要的责任，还是像一个有趣的谜题？

萨姆·阿尔特曼：两者兼具吧。我觉得，从社会影响的角度，或者至少从潜力来看，这显然是我接触过的最重要、最有影响力的工作。我不知道，我不想太自吹自擂，但你知道，也许这会成为有些历史意义的工作。

当我有时间退一步思考时，我能感觉到这点。但在日常中，更多是些小事。而且我确实在小事中找到了很多乐趣。我很喜欢和我一起工作的人。能处理很多环节非常有趣。有些部分压力很大、很痛苦。但它感觉更像是一个有趣的谜题，而不是重要的工作。

主持人：你还能想和谁聊就和谁聊。这很酷。你能想思考什么就思考什么。

萨姆·阿尔特曼：我不能想思考什么就思考什么。我有问题要解决。我感觉我就像一个预训练模型，早上醒来，有一个小时属于自己，然后就像被数据流灌入，我必须做出反应。

主持人：好吧，有道理。我想你可以把一切都输入模型，即使你无法控制能花多少时间在上面。

萨姆・阿尔特曼：我觉得并非如此。每天在正式开始工作前，我只有很短的时间能自己决定做什么，之后就感觉完全身不由己了。

主持人：确实有意思。不过考虑到现在的发展速度，这或许是不可避免的。我也在想办法解决这个问题。

萨姆·阿尔特曼：那很艰难。

主持人：我想你也清楚，随着持续招聘高管，公司发展终会进入新阶段。不过我更好奇你的个人体验。说实话，在我看来，你本身的能力从未改变，依然是那个厉害的人，只是如今从科技圈的“业内名人”变成了《纽约时报》报道里的“大众明星”。这种变化到底是带来了好处，还是说全是麻烦事？

萨姆・阿尔特曼：我觉得在科技圈里有名气其实好处挺多的，这差不多是最理想的状态了。当你在科技圈有知名度时，既能做成很多有意思的事，又能轻易见到想见的人，还能鼓励别人一起做事，机会也特别多，这种感觉很棒。

我不算那种明星级的名人，要是真到了那一步肯定会很麻烦。不过现在的状态也让我没法完全过普通人的生活。

虽然我没到汤姆・克鲁斯那种被围观的程度，但走在街上也会被认出来。比如上周末我在探索馆的礼品店，就听到有人说”ChatGPT的CEO在这儿呢”。

主持人：那很好。我儿子还是把ChatGPT叫成Siri，我觉得这很有趣。

萨姆·阿尔特曼：我今早还跟Siri聊了几句。

主持人：你们周末通电话时，他那样说话太逗了。他当时问“你真的…… 真的是这样吗？”

萨姆·阿尔特曼：是的。Siri的发明者就在这儿呢。

主持人：说到孩子，按现在的发展趋势，你会不会觉得应该改变教孩子学什么的想法？或者说，你打算亲自教孩子什么？

萨姆·阿尔特曼：我的孩子昨天学会了翻身。这相当不错。

主持人：我非常佩服，宝宝的头部力量简直不可思议，真是顶级宝宝！

萨姆・阿尔特曼：我不觉得我需要改变教育想法，毕竟这些东西对他来说永远不会奇怪，对吧？他将成长在一个电脑必然比人类更聪明的世界里，天生就会熟练使用这些工具，做出令人惊叹的事，这一切看起来都很自然。

主持人：没错，希望未来真能如此。你现在回到Y Combinator…… 有了现在的经历后，再回去会是什么感觉？毕竟你曾管理过YC，那段经历已经是过去式了。现在回去，会觉得“这有点像老古董或者类似的感觉吗？

萨姆・阿尔特曼：不，我热爱YC。我不是说它不好，只是感觉那是一段更简单的时光。

主持人：你确实会有点怀念那种简单。

萨姆・阿尔特曼：没错！YC总是充满快乐、真诚、积极、有活力，大家都很开心，而且运作得特别好。

主持人：是啊！

萨姆・阿尔特曼：今天聊得很开心。

主持人：希望我妈妈也在看这段对话，太有意思了，谢谢萨姆。

萨姆・阿尔特曼：也谢谢你，杰克。