高波（章静绘）

中国人民大学历史学院副教授高波最近出版了新著《天下之极：世界枢纽观念的古今之变》，这是一部关于中国天下观念的通论。一方面在天地之学与儒学、象数与义理的交互中讨论“极”的观念史，另一方面探讨天下观念的古今之变，尤其是作为“天下之极”的世界枢纽观念自两汉至晚清的转型。他认为，唐宋以降，理学、易学与数术学涵化近代西方宇宙论、地圆说与陆海观念，以在球形大地上重建天下秩序。天地观与天下观相表里，共同构造了中国思想现代转型的世界观基础。在接受《上海书评》记者的专访时，高波认为，近代中国天下秩序的崩解，让思想家对理想天下的探讨变得更自由，对于这种具有强烈普世色彩的天下观，不能用其应然态去批评当下世界的实然态，而要承认每一种普遍理想都可能在实践中变得面目全非。

高波谈中国的三次宇宙论危机。摄像：三联学术 视频编辑：丁雄飞(14:03)

《天下之极：世界枢纽观念的古今之变》，高波著，生活·读书·新知三联书店，2025年2月版，444页，88.00元

想先请您介绍一下书名“天下之极”与“世界枢纽”的含义，在雅斯贝尔斯所说的轴心时代之前，无论中西方都存在某种意义上的“天人合一”，而天下之极的成立，有赖于天极、地极、人极的合一或涵摄。您所说的“世界枢纽”的古今之变，是否意味着对世界图景的追求是期待“天人合一”的永恒回归？

高波：本书主标题“天下之极”与副标题“世界枢纽”，是同一问题在古今不同场景中的表述。“极”与“枢纽”，在古代天学中都可以指北极附近区域诸星，大体可视为同义，天下和世界，则有古今中外之别。“天下”出自中国，“世界”出自佛教，近代被用来对译world（cosmos）。天下默认有天地上下结构，虽不排斥“诸天下”，但单数意味更强；“世界”在佛教观念中，本身即指“诸世界”，且一般没有明确的上下指涉。因此，主标题中的“天下”与副标题中的“世界”并不完全一致，也可以说，从“天下之极”到“世界枢纽”，本身也是一种“古今之变”。

另外，“极”兼有中心和边界两种含义，对本书特别重要的是，马王堆帛书本《周易》“易有太极”异书为“易有大恒”，提示“极”有“恒”的含义。您提到古代思想中的“永恒回归”主题，不管是中国还是西方，“大恒”（“永恒运动”）都以天体的圆周运动为象，直到近代早期天文学发现天体运动轨道实际上是椭圆前，一直都是这样。

您在书中所说的三次宇宙论的危机，某种程度上说，是原本设定的天极、地极都无法承当世界图景的锚点。您在书中提到：“唐宋之际，南北盛衰之势，让两宋士人对天运地气推移下人极的转移，有了明确的体认，则前述世界的恒定感，就逐渐被世界的变异感所取代。并且影响到另一条构造华夏世界图式的路径，和融南北地理与文明视野，兼综理学、经学、象数《易》学与堪舆数术，以天地大形势之说建天下之极。”这种变化与宇宙论的关联似乎已经很稀薄了？那么，从自然中“脱嵌”的“独立人极”能否作为锚点单独建立世界图景？

高波：您指出了唐宋之际的重要性，令人联想到京都学派的唐宋变革说。我个人认为这是二十世纪中国史最重要的学说。内藤湖南重点谈宋以降中古贵族社会解体，宫崎市定则认为关键在从大一统到诸国并立（所谓“东洋的近世”），不过都没有明确涉及天地观念。我认为唐宋变革还有一层意涵就是天地观念转变。汉魏到唐宋，极星动移、冬至岁差等现象被发现，乃至在太行山上发现蚌壳，让沧海桑田之类的上古传说获得实证支持，同时中国经济重心南移，南北人文地理景观变化巨大，这都促成了天地可变易观念的兴起。

不过发现变易和寻求确定的宇宙秩序，其实是同一过程的两个方面。如果不是发现某些日常难以解释的现象，本身也不需要系统化的宇宙论。本书着重探讨的是，唐宋以降各种天地与文明变易观念，催生了和两汉时期不太一样的“大恒”观念，也促成了对象数和义理、变易和不易（或者说迹和“所以迹”，用和体）较前远为辩证的理解。比如天体“周行”被认为是围绕不可见之位（北极）而非可见之象（北辰），天运循环不是以历法年为周期，而是以两万六千年的岁差循环为周期，大地之极并非固定不变，而是可随地运、气脉移动等等。这些宇宙论与地理学上的“象”，赋予了“无极而太极”之类的理学思辨在天地秩序层面的“实感”，当然，这些天地之象和“日常”的关系不那么直接和自明，需要反复“格物”。

天地变易就使人的闻见之知变得隐秘了，可能引发日常意义感“稀薄化”，不过这并不一定会导致从自然中“脱嵌”甚至独立人极。古代中国的情况正相反，因为难以解释各种变易，人和天地的相即关系不再自明，感受到这种“脱嵌”的危险，因此要努力在种种看似无序的变易后发现更隐秘、往往时间尺度也更大的“大恒”。

您认为以“无限宇宙论与地动说”为表征的第三次宇宙论危机，相对前两次的宇宙论危机，致命的冲击在哪里？为什么直到这次才造成古代宇宙观与义理论的崩解？

高波：我认为一个因素是天地尺度的失衡。在古代宇宙论（不管是浑天说还是盖天说）中，天和地的尺度相差不太远，这种均衡感，让天、地、人三极说比较好安顿。而“无限宇宙”意味着天的尺度要远远超过地，三极说就变得非常困难。

另一个因素是宇宙从丰盈到空虚的观念转变。即使是无限宇宙，如果比较丰盈，比如说火星和金星都宜居，太阳系离其他星系不远，可以星际飞行抵达，那么无限宇宙观念的冲击就没那么大。清末民初，伴随西方宇宙论，科幻小说也输入了中国，当时人们还相信火星上可能有高等智慧生命，火星人之类，康有为、廖平这一代人很受这种构想的影响，但后来发现不要说外星人，外星生命可能都不存在。另外晚清输入的宇宙论仍相信“以太”存在，谭嗣同认为这就是生生之德的宇宙对应。到了“五四”新文化时期就不一样了，以太说破产，这时吴稚晖等人对无限宇宙的感受就和晚清人很不一样，后者强调宇宙中有无数星辰，因此很明亮，而吴稚晖在《一个新信仰的宇宙观及人生观》这篇长文中，对宇宙的感受却是“漆黑一团”。

最后一个因素是时间的拉长。相较空间上无限延展的宇宙，比个人生命乃至人类史都远远更长的自然史、地球史乃至宇宙史，可能对天地人均衡的三极结构冲击更大。进化论以渐变说为前提，其自然史远远长于人类史，人类史又远远长于文明史，那个著名的时钟的比方，以表盘一周模拟地球从上古到当下的演化，人类出现在正午十二点前最后一分钟，文明的出现更是短到用秒针也无法表示，自然不存在天、地、人的比例均衡关系。

无限宇宙观念（不管是时间还是空间）并不是近代产物，古代中、西思想都已经有了，如佛教就有尺度极大的无限宇宙构想，汉唐间输入中国，似乎并没有真正威胁到各种“有极世界”的构想，或许是因为这更多是观念思辨，“非常异义可怪”，因此可以存而不论。近代的无限宇宙观念则不同，通过各种观测乃至器物，它可被间接“经验”，和天地人三极说的矛盾就不可回避了。

从佛教进入中国起，诸天下或诸世界的观念就形成了，对于原初的宇宙论帝国状态，都是极为强大的挑战，无论是“二伯分陕”式的“分天下”，还是以昆仑为中心、四水分流四方的“诸天下”，似乎都是一种权宜之计，凭借这种自洽式的容摄，才拒绝承认这是天下秩序的崩解？

高波：古代中国的“诸天下”观念在佛教传入前已有雏形，至少可以上溯到西汉时期通西域。从义理上来说，太极阴阳、体用等范畴，都有一和二、一和多的辩证关系，不排斥出现“诸天下”式的构想。另外，汉字没有单、复数之分，古人说天下，不必明确指单一天下还是“诸天下”。这往往被当作汉字不适合哲学的例证，但在单、复数间保持两可，也就为“诸天下”观念的存续与发展，留下了更大的空间。

当然，就古代文明论尤其是政治论，单一天下说在大多数时候都是主流。我认为佛教传入的重要性不在于引入“诸天下”观念，而是它让中国思想家对域外文明有了切实的感觉，需要解释印度文明与华夏文明的关系，“诸天下”观念就从雏形或者说“自在”状态，开始向较为自觉、系统的状态转变。中古时期三教并立，昆仑观念和佛、道教关系密切，或许可以不精确地说，以儒学为基础的单一天下说，与以佛、道为背景的“诸天下”说，也如三教并立般，长期“并立”于中国思想内部。三教有主、辅之别，以儒为主，以佛、道为辅，天下观也以单一天下为主，“诸天下”为辅。既说主、辅，则两说都不可或缺，没有辅，也就没有主可言了。

以人极为地极如河洛地中说，到后来的东南地中说乃至地脉说，我感受到某种“战略转进”式的话语风格，而与之相反的是，作为河洛地中说的挑战者，昆仑之为地极说虽然边缘化，但在几次危机中始终能摇曳不倒，甚至明末以降上升为主导性的天下之极，康有为、廖平竟然设想以昆仑为世界枢纽，这是为什么？昆仑基于地学，河洛基于人学，都非天学，是否意味着天学实质上已经失去了立极的价值，只是追求普遍历史图景的学者不愿意承认而已？

高波：您用到了“转进”这个词，很有趣。如果说中国思想中曾有“独立人极”的尝试，我认为一个代表就是南宋时期的建极东南说。该说主张既然中国经济和文明中心已移至东南，宋南渡就不是败逃，而是响应“天下之极”移动的明智之举。这一脉思想因为元、清两次“夷狄全有天下”，以及近代时期西方东来，至当代仍有相当影响力。

您谈到昆仑说的生命力。我认为一个原因是较之河洛地中说，昆仑说是个真正的“诸天下”说——它在一定程度上把华夏文明也相对化了，因此更能对等容纳域外文明，构想诸文明共在的世界秩序。比如说主流的昆仑观念认为它大致在葱岭附近，这也是印度、波斯文明中圣山所在，帕米尔高原这个名称，即出自波斯语。当然，在这种世界秩序中，诸文明仍有排序乃至主辅之别，如同共和制可以有“第一公民”。至于说诸文明不完全对等算不算“诸天下”，如同有“第一公民”算不算共和，肯定会存在争议。

最后是天学与建极的关系问题。我认为魏晋以降天学演变的一个持续倾向是天极隐微化，相应永恒运动的尺度不断拉长，直至变为两万六千年的岁差循环（周期如此长，已没有直接“闻见”的可能，因此也可以说是隐微化）。天极隐微化，会不会导致不能建极？这是个争议问题。如魏源就认为如果天极不能像日、月一样抬头就看到，那么谈“仰则观象于天”就没有什么意义。不过也存在相反的理解，认为隐微化的天极，正是理学“危微之理”的宇宙对应。

这里更一般的问题是理学的性质。近代学术思想或主张理学是中世纪神学性的，或主张其有相当的理性因素，甚至可谓“东洋的文艺复兴”，观点相反，思想前提都是启蒙理性与非理性（神学）的二元对立。实际的思想图景当然不是二元对立的，韦伯与柯瓦雷都明确指出理性与非理性关系复杂，有时接近主辅，有时接近体用，有时干脆就是互为体用。与其探讨天学是否理性、理学（以及易学）是否非理性，不如暂时悬搁理性和非理性的二元划分，直接返回天学和理学、理性和非理性混居杂处的古代思想整体。

甲午之后，天下秩序在事实与观念层面的瓦解，这一剧变与宇宙论的危机关联大吗？因为那时的事实的冲击远远超过了宇宙观念，特别是对绝大多数中国人来说，他们也许不在意宇宙是否无限，但是见识到了作为诸世界的列强的冲击。

高波：我理解您问的是思想观念的限度问题。现实中的天下秩序大概不会因为遇到宇宙论危机就垮掉，更可能因为打了败仗垮掉。歌德有句话很适合晚清：“一切倒退和衰亡的时代都是主观的，与此相反，一切前进上升的时代都有一种客观的倾向。”（《歌德谈话录》）晚清是个衰亡时代，列文森说近代中国思想的根本主题是从天下到国家，这个判断是相当有洞察力的。现实中天下秩序的崩解，让当时人对理想天下的构想显得很主观。但这只是天下崩解后思想演变的一种可能，相反的一面是，现实中天下秩序崩解，又看不到任何重建的可能性，也就解脱了必须维持或回护它的负担，反而可以更自由地思考理想天下的问题。

类似的情况早已见于南宋时期。南宋臣事于金（后又贬称侄），无论如何不能再以天下共主自居，当时攘夷论高涨，但反过来，部分士人思考夷夏问题也更开阔。如北宋地图标示南北山河两戒，因为幽云十六州在辽人手中，就小气地把它画在北戒外，不视为华夏。南宋时期，整个中原都沦陷了，总不能把北戒山河画在秦岭-淮河一线，索性就把幽云十六州重新画回北戒内。更典型的例子是朱熹，他思考天下秩序时比北宋乃至汉唐人更为自由，如称太行是天下之脊，河东是华夏世界中心，而这些地方当时都在金人控制下。他甚至认为鸭绿江和黄河、长江并列，是天下的三大水，虏人（指金人）就是从那里兴起的，俨然把金和宋都当作华夏世界的一部分。相较南宋，晚清时期天下秩序崩解得更彻底，思考理想天下的空间也就更大。如廖平、康有为等对未来世界秩序的构想，其内容尺度相当大，不可能见于晚清以前。这肯定不是因为前人思力不足，而是古今之变没有到这种程度，或许也是某种“国家不幸诗家幸”吧。

问题还可以再引申一下。南宋攘夷论也可以归到朱熹。他与弟子编撰《资治通鉴纲目》，主张季汉正统，实际是将季汉与南宋对照，把夷夏问题和“汉贼不两立”结合在一起了。本书中也谈到，朱熹不仅提出河东为天下之极，也主张以南宋为本位而建极于东南。这种思想的矛盾性，不太可能见于天下秩序较为稳固的时期，近代当然更是这样。这对思想家本人未必是幸事，但对思想史研究者来说，研究对象的矛盾让接近他们以及所处时代变得相对容易，也可以说是幸事。

您在书中说：从历史演变来看，“宇宙生生”是否存在以及如何可能，在廖平、康有为与章太炎等人的下一代，被视为不能也不必探讨的“玄学”。经学与天学不再呼应，意味着对“天极”的探讨，不再是致思永恒的天地秩序，而只是重建已成过往的观念世界。由此，经学不可避免地史学化了。这是否表明到廖平他们这一代，虽然“仍为西方天学的进展兴奋不已，并试图从其所展现的宇宙图景中，引申出对世界秩序与普遍历史的整体理解”，但其实内心承认这种构建世界图景的努力已经结束了？

高波：我在写作本书时一直困惑于一个问题——佛教有无限时空观念，宇宙无限大（“大千世界”），历史无限长（无尽缘起和轮回），魏晋以降即传入中国，但似乎并没有对儒学宇宙论和义理观念产生真正冲击。二程、朱熹是如何吸纳佛教无限时空观念的？下延到晚清，伴随西学输入，佛学也复兴了，廖平、康有为、章太炎、梁启超、谭嗣同等人，都受到佛学深刻影响，都以佛教无限时空观理解西方宇宙论。我认为，他们这一代人对西方宇宙论的兴奋感，需要结合佛学复兴来理解，下一代人对西方宇宙论的疏离感，也需要考虑佛学在当时思想界存在形态的转变。本书最初构想将佛教宇宙观作为贯通古今的线索，但最后受制于文献、既存研究和个人学力等多重因素，在宋以后天下之极观念的探讨中，没有正面讨论佛教的影响，这是一个显著的缺憾，希望后续研究能弥补。

另外一个因素是中、西间的共命运感。廖平、康有为这一代人的显著特点，是淡化夷夏中西之别，甚至视近代西方为华夏典范复现。这种以本文明典范肯定近代世界的做法，实为完全顺应西方世界秩序（甚至殖民秩序），且用西学解“中体”，有“貌孔心夷”之嫌，但好处是不当自己是近代世界的“外人”，把西方种种科学进展，视为“我们”而非“他们”的进展，并直接拿来构想中、西共同的未来。他们对西方宇宙论与天学的兴奋感，可以说就是这种“中西同体”意识以及共命运感的表现。虽然这种“中西同体”可能意味着中国文明特性的消融，甚至政治主体性的丧失，但至少在道理上可以理解——这是把公羊学“远近小大若一”的观念彻底反用于中国。

下一代儒家就不一样了，他们是在“五四”新文化运动时期东西文化比较的背景下成长起来的，强调中西差异而非一体，不再视西方为典范，而是要以自身文明衡量近代世界，构想某种“翻转”西方的新世界秩序。既然自视为近代世界的“外人”，也就把西方宇宙论与天学视为“他们”而非“我们”的进展，这种疏离心态，有助于激活中国思想内部（如二程一系理学）视天地万物为不重要的“迹”的思想倾向，再加上西学内部本有以宇宙与世界为异己的思想倾向（现代后续如各种存在主义思潮），共同促成了新儒学“转向内在”，以科学为异己性力量，在思考“生生”问题时必须被排斥。

是否可以说，世界枢纽与中心观念的演变史，就是一部天人秩序的衰亡史？尽管其漫长的过程中有很多的挣扎、纠结以及对BUG的各种补丁？

高波：古代循环观念视“衰亡”为“生生”过程的一部分，就本书所探讨的天人观念演变，也可以说各种看似“衰亡”的现象，同时提供了范式更新的契机。如古代宇宙论认为天运“周行”以年为单位，四时对应四方，两宋时期岁差最终被确认，意味着以上模式“衰亡”，但以两万六千年为周期的岁差循环，被视为真正的“周行”，“永恒运动”观念得以转型。又如古代宇宙论以北极星为不动枢轴，但魏晋以降发现极星本身有动移，极星枢轴观念以及相应的星辰象天说“衰亡”，天地枢轴被认为是无象之位而非有象之星。可谓“极”的隐微化。

当然还是可以说，以上看似衰亡实为转型的现象，都见于近代以前，至近代，随着无限宇宙论与地动说的输入，天地人相即乃至合一的思想结构，就不可避免地衰亡了。不过，这里仍需考虑天与地（以及天人关系和地人关系）的不同。虽然就天一本论，天地人相即，每每被简称为天人合一，但《白虎通》提出一个有趣的问题，男、女都称人，天、地一体，为何却没有一个统名？看起来天和地要分开来考虑。近代无限宇宙论意味着天的尺度远远超过地和人，作为天地人相即说前提的三极均衡观念被破坏，但天和地、天和人的疏离乃至异己化，反而让地和人的关系变得更密切了，地自义理至形象都有了彻底从天中独立的可能性。

地相对于天独立，地和人一体化，这也不是天地人三极说的“终结”。从另一个方面来看，地球相对于人类日益增强的技术手段，正在变得越来越狭小和拥挤。刘慈欣曾提出一个观察，近几十年来的技术进步大都侧重加强人和人的联系，人类整体在内倾化，不再关心宇宙和星空。这种“内在化”的路通向何方，令人忧虑。因此本书中将朱熹而非二程或阳明视为理学乃至儒学回应现代挑战的真正典范，不管外部世界的变易显得多么异己、危险或无意义，他都不会完全退回内在世界，而是努力重建与外部世界的联系。

主权-民族国家体系虽然与天地之学的关系晦暗不清，但如您所说，主权-民族国家体系与明清天下秩序“朝贡体系”，也是人间的现象。虽然主权-民族国家体系目前看来是现代性的宿命，我们能悬置这些现实尤其是当下的主权-民族国家体系重建天地之学吗？

高波：“悬置”是指认识历史对象的方法，不以当下世界秩序为思考前提，而是如同忘了它的存在一样，以避免“时代误置”，回返到它确实还不存在的古代世界。这在操作层面指调用那些在当下已处于隐伏状态的古名，而非那些完成转型、在当下仍保持活跃的古名。

本书“解题”部分谈到，讨论古代天下秩序特别麻烦的一点，是“中国”虽为古名，但又是我们的文明通号以及当下的国号，只要围绕它展开探讨，则主权-民族国家观念以及背后全套的世界秩序，就会潜回到研究者与研究对象中。当下学界探讨“何谓中国”，特别重视边界问题，侧重从四周看中国，以确定中国和非中国的界限到底在哪里。我认为这是主权-民族国家观念浸染下的问题意识，天下时代不是这样，边界是第二义的，中心才是第一义的。因此我主张要在方法上暂时悬置主权-民族国家观念，直接探讨“中”而非“中国”，“中”是个在主权-民族国家世界中无处安放的观念，但正因为无处安放，也就不会被收编，可能提供回返到古代天下秩序的契机。

当然还是可以在“一切历史都是当代史”的意义上追问，这种悬置主权-民族国家的天下观念，其当代可能是什么？我认为，考虑到人天然倾向于把自己所处世界的秩序视为永恒，引出种种带有“历史的终结”意味的认识，需要对主权-民族国家体系是难以摆脱的现代“宿命”这种观念保持谨慎态度。对现代世界，也存在别样的理解，如认为自古至今文明与政治的单位都是帝国，现代也不例外。我对两者（主权-民族国家和帝国）孰是孰非也取悬置态度，不过这至少提示不应将主权-民族国家秩序的当代存在视为当然与永续，最好带着对未来的不确定感展开思考。

最近几年，学界似乎比较热烈地讨论普遍历史的叙述模式，并且这种模式往往是以中国传统文化引领的，您如何看待这种努力？

高波：感谢您的提问。我认为不能用天下观念的应然态去批评当下世界的实然态，而要承认每一种普遍理想都可能在实践中变得面目全非。事实上，批评当下世界秩序的每一个儒学方案，都能找到一个对应的基督教或古典方案，大概也可以找到伊斯兰教、印度教或其他文明的方案，实为诸教相争，判教问题就出现了。

另外，中国文明引领当下世界的主张，首先需要解释为何在近代以前中国文明的影响力局限于东亚。从历史上来看，儒家从来没有能够在哈密、吐鲁番以西建立起稳定影响，而佛教、伊斯兰教、基督教则先后越过这一地理和文明屏障进入中国。这需要一个解释。康有为的解释是中国山川自西而东，因此中国文明可以东传韩、日，但不能向西传播。这间接承认了中国文明位置偏东，不在欧亚大陆诸文明的中心。他的另一个解释是儒家缺乏传教性，要达成普世性，需要学习一神教尤其是基督教，加强神秘性并构造严密的教会。这就夷夏论而言，实为主动夷狄化。

廖平提出另外一种构造中国文明普遍性的方案。从古代中国历史来看，儒学是通过和王朝结合实现普世性的，他设想近代世界也会经历一个类似春秋战国到秦的历史过程，最后出现横跨五洲、方三万里的“新秦”，在全球尺度上推行“书同文”。这是将中国文明的普世化寄托于秦政，就古代经学与理学而言，其实是个高度争议的观点。

我认为思考普世性，必须考虑其理念如何就世界历史现实化，不然就很难将客观思考和主观愿望、意见分开。最近数年历史哲学和世界史似乎成为学界热点，大概也有这方面的考虑。