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俄乌谈判无果和平难期，吴大辉：俄乌战场是各国的军事试验场（有节选）

凤凰卫视 问答神州  5月20日

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俄乌战事将走向何方？和平还会有多远？《问答神州》专访清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉下集，凤凰卫视中文台5月19日晚20:30首播，为我们带来俄乌战场上的“最新情报”。

01：吴大辉：俄乌战场像一个万花筒、照妖镜

吴小莉：俄乌发生冲突的时候，什么是您没有想到的？

吴大辉：我们以为高端战争是高端兵器、高科技武器之战，没有想到既有传统的重炮与反重炮的作战，又有新颖的无人机、反无人机作战；我们没有想到这场战争的交战方式，就像第一次世界大战的堑壕战，隔着那么漫长的战线，双方在这里对射。

02：吴大辉：2014年以来美国已经将乌军训练成一支北约化的军队

吴小莉：俄乌冲突开始之后，大家对于俄罗斯的一些表现或者军备能力确实有点大跌眼镜，如今冲突已经三年了，您亲眼看到双方的军事实力究竟如何？

吴大辉：战争刚爆发那一天，2022年2月24日，俄军的卡-52直升机两个营突击降落在了基辅西北部23公里的戈斯托梅尔机场，当时乌克兰基辅一片慌乱，但美国的卫星发现，你不用慌，他们只有两个营，只有30多架卡-52，你们现在边上就有一个轻型装甲旅，拉过来，不要去攻击他们，把这些装甲车落到跑道上，他们还有200架运输机想在这里降落，装甲车放到跑道上他们就没法降落，之后你们再清理这两个营的人。最后这两个营的人，没有重武器，落荒而逃，避免了俄罗斯大规模在这里抢滩登陆。一旦这些部队在这里降落，23公里就可以打到基辅。同时一个营的侦察兵已经进入基辅城内，穿着乌军领土防御军士兵的服装，这些人又被清理出来。所以我们看这都是人工智能、是美国人在帮着做出判断。

吴小莉：也就是说俄罗斯在初期本来想要闪电战拿下基辅的行动受阻，很大部分是因为信息战的落败。

吴大辉：在整个的过程当中，美国投放的是北约的指挥系统，而俄罗斯还是老旧的那套东西，严重依赖于人力情报，就是谍报，还在这些传统的战略思维的轨迹上运行，而美国迅速的改变了乌克兰。

开战的第一天，北约就将乌克兰的一些将领接到了德国，美国驻欧洲司令部。在那里成立了一个指挥控制中心，每一天卫星、全球鹰无人机进行侦察的东西在那里汇总，之后分门别类，海上目标、空中目标、陆地目标，每一门火炮，每一枚制导火箭打到哪里，每一个无人机发射哪里，都在那里呈现出来了。AI在这里进行集大成式的使用，这里体现了使用AI最先进、最贴近战场的情况。

乌克兰虽然一直没有加入北约，但是从2014年以来，美国已经将乌克兰军队训练成了一支北约化的军队。有一次参加一个会议，美国一个智库的专家上来跟我讲乌克兰语，我说你怎么懂乌克兰语？他说他原来是美军驻那不勒斯空降旅的军士长，他后来被派到乌克兰利沃夫训练乌克兰的军队，为了能训练好，他们学习当地的文化、语言。美军这样放下身段，我头一次见到，而且这些军事培训，不仅仅是教乌克兰人如何射击、单兵作战动作，还把他们带到黑海低地、顿涅茨克丘陵地带等，结合沼泽地带各种地形，教他们如何与友军进行呼应，如何进行作战。

在乌克兰军队当中，每一个排级单位都有美军的顾问，平时是教官，战时转成顾问，这些人以罗马尼亚北方之星军事公司、雇佣兵集团的形式存在，事实上都是北约的人。所以从2014年到2022年是乌克兰军队北约化的8年，是它的战役战术理论在北约战役战术理论基础上翻新的8年。它融入了西方的军事理论，一些小的战法、武器装备的改进，让你想象不到，妙趣横生。

吴小莉：举个例子，什么小的战法？

吴大辉：比如说10斤矿泉水的那种大桶，装上汽油、铝热颗粒，混合倒在一起，加上一个C4炸药，再加一个雷管，放到无人机上，一般是农用无人机或者用三合板做的无人机，很简陋的那种，把它加上之后，无人机有动力起飞，很多堡垒有通气口，很多战壕加了盖儿，但是这个装载着汽油，它自毁爆炸之后，就是一个燃烧弹，能进入战壕当中，落到人身上是扑不灭的，它可以腐蚀到骨头……

还有一种喷火无人机，当装备、人员躲到茂密的丛林当中，这个无人机就像火龙一样喷火，一瞬间把这些东西烧得一干二净，装备、人员就露出来了，之后自杀式无人机再来进行攻击。

这些战法以前闻所未闻，但是在俄乌战场上就出现了。战争告诉我们并不是多么尖端的武器最重要，适应战争的武器是最好的武器。

03、吴大辉：乌克兰全民造无人机

2025年4月乌克兰军方公布，乌军已在前线部署约130万架无人机。

吴大辉：乌克兰使用全民来造无人机，好多老人孩子都参与，把零部件领回去，照着视频组装。每个月军事委员会去收，到院子里一看能飞，就给20格里夫纳，大的无人机给的钱就多一些，所以全民甚至学校里孩子都在组装无人机。

吴小莉：我们觉得无人机还挺高精尖的，现在怎么这么容易造了？

吴大辉：无人机有三种，一种无人机是战略无人机，像美国的MQ9、灰鹰，像我们的翼龙、祥龙，这是战略级的无人机；还有一种叫战役战术级的无人机也比较贵；最便宜的就是像FPV无人机，成批量采购，就是三四千块钱。

北约把自己最好的电子战系统给乌克兰用，甚至正在实验室中研发的东西拿过来给你测试。这是世界最大的军事试验场。它的无人机具备了攻击2000公里以外的能力，整个乌拉尔山以西的地区都遭到过乌克兰无人机的攻击，包括莫斯科，我在莫斯科经常看到无人机过来。

吴小莉：对未来的战争会产生什么样的影响？

吴大辉：现在AI、无人机、无人作战系统机器人的使用，仅仅是开始。为什么那么多俄罗斯高级将领被猎杀？美国使用了一个全球人脸搜索识别系统，通过大量报纸、电视、传媒，家人的各种照片搜索出来，在战场上就能找到你，对你进行猎杀。

吴小莉：是用卫星？

吴大辉：卫星、无人机、雷达结合起来，对你进行锁定，你走到哪里我都知道，直到你被定点清除。

04、大辉：俄罗斯民族形成了一种病态的不安全感

吴小莉：据说俄罗斯当时最惨的时候，还看到很多苏联时期制造的武器在前线，确实是这样子吗？

吴大辉：确实是这样。俄罗斯的军队在这三年也在快速地转型。乌克兰拥有世界上最庞大的无人机编队，俄罗斯看这个东西好用，马上也上手，俄军跟着这场战争也在调整军事工业的发展方向，所有的武器装备都为了反制北约武器的发展。但是战略武器这一块牢牢地盯住了美国，为能够威胁华盛顿、纽约，研发一些新的品种，比如说锆石导弹、先锋导弹，都是超音速导弹，把钱花到刀刃上。同时它为了适应战场，把一些武器进行了改良，耐用、耐操、易学、易修、成本低的武器大量投放，整个工业越来越具备了反北约作战的标准。坦波夫州的面包厂居然转产生产无人机，就利用那个传动带，这让我们很难想象。

俄罗斯的重工业产能过剩是13%，没有13%的过剩产能，俄罗斯根本撑不到今天。所以一个核心安全利益受到威胁的大国，它一定在重工业、军事工业当中要有预留的产能。我们团队正在研究，一个大国根据战争的长短，预留的过剩产能应该有多少？比如战争打一年，你过剩的产能应该是多少？打两年应该是多少？这个我们可能都要重新进行衡量和计算。

由于俄罗斯有病态的不安全感，而欧洲国家长期被它当成了有可能威胁它利益的国家或国家集团，所以它们跟俄罗斯的矛盾陷入了一个死循环，只能靠美国。但是特朗普上台说要退出北约，拜登临下台之前做了一个预防性安排，如果要退出北约，必须经过参议院2/3多数票才能通过，特朗普现在在参议院只掌管53票，根本达不到2/3多数票，何况还有2026年中期选举。但是他可以宣布不愿意实施北约集体防御第四条、第五条，连商量都不商量，你们给乌克兰提供安全保障，你们需要美国给你们提供再保障，我不提供，那你们怎么给乌克兰提供安全保障？第一次真正让欧洲国家感到了要搞战略自主，尽管是从戴高乐时期搞独立防务，但是从来没像今天这样迫切。

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