一组创作于几十年前的讽刺漫画在社交平台上被网友们重拾，画中寥寥几笔勾勒出社会的不良风气与不公现象，其辛辣、犀利并没有过期。

这些作品的作者是年逾70岁的漫画家朱森林。

在天津的住所里，朱森林的书房总是堆得满满当当。这间10平方米左右的书房就是他的工作室，靠窗的画桌上摆满了画笔，画稿、旧书、一摞摞宣纸从地面一直码到书架顶。

他仍然保有丰沛的表达欲。白天，他就在这堆纸墨里工作，还有为数不多的几家报纸杂志向他约漫画。画累了，他就翻出旧画稿看看，或者给花盆里的植物浇点水。到了晚上，身后的书架便是布景，朱森林习惯穿着居家休闲服，开启直播，对着镜头讲述自己和漫画的故事。

他认为自己“赶上了时代”。自1980年在人民日报漫画增刊《讽刺与幽默》首次发表作品起，他的创作贯穿了中国漫画从复苏、鼎盛到转型的完整周期。在《幽默大师》、《漫画月刊》等刊物发行的黄金年代，他以《大大可笑糖》、《老李》等长篇专栏闻名。

现在看来，中国的讽刺漫画家已算是“稀有物种”了。朱森里形容干这行就像“老母鸡必须天天不停地下蛋”，“不能指望灵光一现，必须持续地、大量地创作和投稿”。因此少有人能坚持下来。

而从观察社会到落到笔头，漫画家需要以简驭繁。他曾画过一幅叫《临阵磨枪》的画：一个人拿着写有“批评”二字的红缨枪，在上阵前把枪尖磨圆了。“这某种程度上也是我的自况。”朱森林说。

2015年，朱森林的水墨漫画作品《坏老头》集结出版。当时步入花甲之年的朱森林，通过“坏老头”的漫画形象表达晚年的人生哲学。他在序中写道，“坏老头”有作者的影子，“作者坏笑着画，读者们看着笑坏了”。这像是他晚年的写照，他说，“不能停止思考”。

【以下是澎湃新闻与朱森林的对话】

生活的苦头，漫画的甜头

澎湃新闻：我们想从最初聊起，你是如何走上画画这条道路的？

朱森林：走上这条路，首先是喜欢画画，也爱看漫画。天津这座城市的人普遍幽默，我从小在这种环境里长大，家庭、街坊、工厂里的工友，说话都很有意思，耳濡目染。但真正促使我下决心把画画当成出路的，是工作。我16岁初中毕业就进了纺织厂工作，工作非常繁重，要拆卸、扛运几百斤重的大轴。那时我就觉得，不能一辈子干这个，必须靠画画改变命运。这有点像作家余华当年为了进文化馆而写作，我是为了离开车间去画画。后来我到文化宫学习，因为画得不错，被调到了厂工会，终于不用干重体力活了，这让我第一次尝到了画画的“甜头”。

澎湃新闻：所以是现实的压力促使你寻找出路。那后来是如何与漫画结缘的呢？

朱森林：在文化宫，我什么画都学，油画、水粉、国画都接触过。后来那里开了漫画班，我觉得“这个太好了”，立刻报名。班上有40多人，学着学着，最后就剩我一个人坚持下来。漫画创作需要持续的创意，很多人画一张还行，要天天画，就画不出来了。我可能有点这方面的潜质，坚持下来了，后来直接被吸收为天津市漫画研究会的会员，算是正式入了门。

澎湃新闻：在正式发表作品前，有什么让你印象深刻的事吗？

朱森林：有两件事。一是在厂里的黑板报上画漫画。那年头正好赶上调工资，名额紧张，人际关系微妙。我就画了一幅讽刺这种现象的漫画。后来工厂因为调工资的出了事，领导追查，竟追溯到我这幅画上，说是我“闹的”，命令赶紧擦掉。另一件是我的作品第一次被放在和平文化馆的临街橱窗里展出。我每天下班绕远路去看，看到路人在我的画前发笑，那种成就感，无法形容。这都发生在1980年我正式发表作品之前。

澎湃新闻：你正式发表第一幅作品是什么时候，还记得当时的情景吗？

朱森林：1980年5月20日，发在人民日报社的《讽刺与幽默》上，那幅画叫《习惯成自然》，灵感来自我的真实生活。我师傅有个习惯，思考时喜欢把笔像烟一样夹在手上。有一次我开玩笑，拿着火柴假装要给他点“烟”。我觉得这个动作很有意思，就创作了一幅画：一位领导夹着笔作沉思状，旁边一个阿谀奉承的人凑过来要点烟。这就是“习惯成自然”。我主动投稿，没想到一次就中了，得了8块钱稿费。

澎湃新闻：8块钱在当时是什么概念？

朱森林：我那时一个月的工资是21块。8块钱是一笔不小的收入，更重要的是那种巨大的鼓舞。后来我的作品在《今晚报》发表，我下班回家，胡同里的街坊邻居都知道了，那种出名的感受，让我觉得漫画的影响力真大。

澎湃新闻：但听说后来你有段时间没有再发表作品？

朱森林：对。第一次成功来得太容易，反而让我有些懈怠，也遇到了瓶颈。漫画创作有它的偶然性和难度，不是每投必中。那段时间让我明白，不能指望灵光一现，必须持续地、大量地创作和投稿。

澎湃新闻：你何时决定成为一名职业漫画家？当时行业环境如何？

朱森林：1992年，当时有了“留职停薪”的政策，而我一个月的稿费收入已经远超过工厂工资，就果断打了报告回家专门画画。那时距我第一次发表作品已过去12年，我积累了足够的经验和人气。上世纪90年代到本世纪初，是中国漫画杂志的黄金时期，《幽默大师》、《漫画月刊》等很多刊物都在那时创刊或蓬勃发展。我恰好赶上了这个时代，创作也进入了最旺盛的阶段。

澎湃新闻：职业漫画家和业余创作者最大的不同是什么？

朱森林：压力和责任完全不同。职业漫画家就像“老母鸡必须天天不停地下蛋”，你不能停下来。我那时同时为多家刊物提供专栏连载，比如《幽默大师》的“大大可笑糖”，《中国漫画》的“老李”，《漫画月刊》的“胖大嫂”，每个都画了将近二十年。为了保证质量和选择余地，我必须超量供稿，比如刊物需要100幅，我起码要画200幅。我还在20天左右创作出版了一本120页的漫画书。那段时间非常辛苦，但也乐在其中，因为这是自己喜欢的事。

幽默是糖衣，讽刺是里面的药

澎湃新闻：你如何看待漫画中“讽刺”与“幽默”的关系？

朱森林：我认为一张好的漫画，必须是讽刺与幽默的完美统一。幽默是糖衣，讽刺是里面治病的药。单纯搞笑，那是滑稽；单纯批判，又失了艺术性。漫画对于社会，应该像一个“泄压阀”，通过艺术化的讽刺，让观众在会心一笑中有所触动，释放情绪，反思问题。如果只有赞美没有批评，那赞美本身也会失去意义。讽刺在任何时代都是需要的。

澎湃新闻：但讽刺的尺度如何把握？这会让你感到为难吗？

朱森林：这确实是最核心也最微妙的地方。我的风格总体上比较婉转、含蓄。我曾画过一幅叫《临阵磨枪》的画：一个人拿着写有“批评”二字的红缨枪，在上阵前把枪尖磨圆了。这某种程度上也是我的自况。我的批评不想“置人于死地”，而是希望点到为止，让人感到一点疼痛，知道问题所在就行。创作者心里要有一条底线，知道什么能碰，什么不能碰。同时，也要随着大环境的变化而调整。就像四季更迭，该开花时开花，该冬眠时冬眠。

澎湃新闻：你经历了中国漫画的黄金时代，后来行业发生了怎样的变化？

朱森林：报纸杂志一度衰落，约稿量锐减，稿费也多年不涨甚至下降。很多漫画杂志都停刊了，那个靠连载生存的生态系统瓦解了。当时看到很多以前画连环画的前辈转型画水墨画，市场很好，我也必须寻找新的出路。

澎湃新闻：你后来也转型画水墨画，过程顺利吗？

朱森林：并不容易。从用钢笔到用毛笔，完全是两套语言，一开始根本画不出那个味道，很着急。练习了一两年，才慢慢找到感觉。正好那时自媒体兴起，一个公众号无意中推广了我的“坏老头”系列，影响很大，出版社很快找上门，在2015年为我出版了第一本水墨漫画集。但这也带来一点小风波，我送给圈内同行后，有人批评其中内容“涉黄”。从那以后，我出新书就不再送人了。画是画给普通老百姓看的，不是给同行看的。这和郭德纲的相声是一个道理。他的相声是卖票给观众看的，所以观众爱看；我的漫画也一样，初衷是让人看了开心，愿意掏钱买你的书，这是最重要的市场检验。

澎湃新闻：回头看你几十年来的作品，从反腐、医患关系到官僚主义，题材并不过时。

朱森林：是的。这也是我最近发现的一个有趣现象。很多我几十年前发表的漫画，被现在的年轻人在网上翻出来，他们觉得依然契合当下。一方面是因为当年的传播范围有限，很多人没见过；另一方面，也说明漫画所讽刺的某些人性弱点或社会现象，具有某种恒常性。科技、生活水平在变，但人的一些“小心思”，比如贪欲、形式主义、阿谀奉承，很难根除。漫画的作用可能就是“防微杜渐”，时常提醒一下。

澎湃新闻：你认为漫画在所有画种里，有什么特别之处？

朱森林：我认为漫画的创作难度是最大的。别的画种，比如齐白石画虾，可以成为一代宗师，他反复画虾，大家依然认可。但漫画不行，你画完虾，下次就得画螃蟹，再下次得画鱼。每一幅都需要全新的、独特的创意，不能重复。漫画家的头脑必须永远处于思考和创新的状态，这非常具有挑战性，也是漫画艺术的魅力所在。

冒犯的艺术，度的艺术

澎湃新闻：你如何看待丰子恺先生在中国漫画史上的地位？

朱森林：他可以说是中国漫画的开山鼻祖。“漫画”这个词，据考就是从他这里开始确立的。他不仅仅是画家，文学、音乐修养都极高，画中的题诗很多都是他自己的创作。他的画既有诗意小品，也有非常深刻的讽刺作品，甚至是表现战争残酷的题材，他是一位全才。他作品的持久生命力，值得研究。

《钻研》 丰子恺画

澎湃新闻：你觉得现在还有年轻人愿意进入这个行业吗？漫画行业现状如何？

朱森林：有人表示过兴趣，但真正能坚持下来的极少。漫画创作主要靠自学、靠悟性，需要极强的持续创作能力，这不是靠热情就能维持的。更重要的是，这个行业至今没有形成良性的产业链。不像日本，有成熟的创作、出版、衍生体系。我们过去的体系是建立在报纸杂志上的，现在报刊衰落了，新的数字产业链又没建立起来。我曾尝试与一些网络平台合作，他们承诺按点击量分成，但最后往往一分钱也见不到，不了了之。现在偶尔还有几家报纸约稿，但稿费很低，一幅画往往只有80元左右，和二十年前相比几乎没有增长。

澎湃新闻：你现在还在多个新媒体平台坚持发自己的漫画作品，感觉如何？

朱森林：我在各个平台都有账号，但运作起来并不容易。公众号每周更新，坚持了十多年，有一些核心粉丝互动。但在其他平台，经常会遇到“限流”。一方面可能是因为漫画内容本身，另一方面，平台是趋利的。有时候，一些不明身份的网友留言内容也让我感到紧张，生怕说错话导致账号出问题。

澎湃新闻：你如何看待AI绘画对漫画行业的冲击？

朱森林：我认为AI对很多创意行业都意味着巨大的冲击，未来可能超乎想象。我画过一幅关于AI的漫画：一个咧着大嘴、露出“AI”门牙的怪物，对着从业人员坏笑。它学习、生成内容的速度太快了。虽然目前它可能还难以模仿漫画中那种独特的创意和思想锋芒，但技术发展一日千里，未来会怎样，很难说。也许以后人们有了创意，直接告诉AI就能生成画面，传统的绘画技能可能会贬值。

澎湃新闻：抛开这些外界因素，你现在每天还在坚持创作，最核心的动力是什么？

朱森林：最核心的动力，就是“表达欲”。看到一些事情，心里有种“不吐不快”的感觉。漫画已经成了我思维和生活方式的一部分。现在我有自己的微信公众号，每周更新，每天画一幅新漫画，配一首即兴的打油诗。这既是为了和读者交流，也是为了锻炼自己的脑子，防止“生锈”。我现在退休了，没有经济压力，可以更纯粹地为兴趣而画。

澎湃新闻：对于那些在网上关注你的年轻粉丝，有什么想说的吗？

朱森林：我觉得他们中很多人其实并不真正懂漫画。有的只是出于猎奇，觉得“你敢画”，有的是来玩梗，甚至说些很过分的话。我希望他们能真正静下心来，读点书，了解这门艺术。漫画不仅仅是“刺刀匕首”，它还是一门有深度的、值得欣赏的艺术。同时，也希望年轻人不要被网络上一些片面的、情绪化的东西带偏，踏踏实实做好自己喜欢的事。很多社会现象是复杂的，也是阶段性的，要有自己的判断。

澎湃新闻：最后一个问题，你如何看待脱口秀这种新兴的幽默形式？它和漫画、相声有共通之处吗？

朱森林：有共通之处，它们本质上都是“冒犯的艺术”，或者说，是掌握“度”的艺术。幽默在我看来，没有固定的时间、地点、人物的限制，关键在于“度”的把握。你和不同的人，在不同的场合，开玩笑的“度数”是完全不一样的。优秀的相声演员、脱口秀演员上台，会先“试水”，抛两个包袱看看现场反应，再决定后面的尺度。漫画也一样，发表在什么地方，预期受众是谁，决定了你讽刺的婉转程度。这种对“度”的精准拿捏，是这些幽默艺术形式的共同精髓。

澎湃新闻记者 何锴 柳婧文 编辑 彭玮