近日，新京报书评周刊联合广西师范大学出版社·北京贝贝特邀请《机器时代》的作者、中山大学社会学与人类学学院教授许怡，与清华大学社会学系教授沈原、中国农业大学人文与发展学院副教授陈龙做客PAGEONE（五道口店），三人以“技术如何改变我们的工作和生活”为题，展开了一场深度对谈，对谈从制造业“机器换人”的真实现场出发，延伸至平台经济、办公室劳动与日常生活的技术渗透。

以下为对谈整理，有删减。

《机器时代》

许怡 著

广西师范大学出版社·北京贝贝特

2025年11月

整理｜何安安

今天的“机器换人”与过去不同

2015年，中国制造业正式进入“机器换人”的加速期，智能制造被视为未来二十年中国制造的主攻方向。中国已经成为工业机器人安装量和机器人密度增速最快的国家。“机器红利”即将取代先前的“人口红利”。显然，正如许怡在《机器时代》中描绘的那样，这并非只是技术迭代，机器已深度嵌入劳动过程与社会结构，成为重塑权力关系的核心力量。

活动现场，许怡从《机器时代》这一书名的缘由谈起。在许怡看来，工业化早期使用的机器，和我们现在所使用的高度自动化的机器，在本质上是有共同点的——正如其书中所说，“它不仅是一种生产的工具，它也是资本借以控制工人的工具，用来治理工人的工具。”

自从工业革命以来，人与机器之间的对抗从未停止。那么，今天我们所面临的“机器换人”与过去有哪些不同呢？对此，许怡表示，自第一次工业革命发生以来，从蒸汽机、纺纱机、动力织布机等，到现在的数控机床、工业机器人，技术本身发生了很大的飞跃，但它们同样具有一个共同点——都属于劳动力替代型技术，“不管是珍妮纺纱机还是动力织布机，都可以取代很多工人，包括我们今天所谈到的工业机器人，也是一种劳动力替代型技术。”

电影《摩登时代》（1936）剧照。

许怡直言，这两种技术出现的时代背景有很大差异，工业革命时期还处在工业化早期，在全球范围来看，工业化水平还相当低，但整体而言，工业化产品是供不应求的，工人的就业机会还有很多，“反观今天所处的经济发展阶段，我们已经迈入了比较成熟的工业化时期，从这个角度来看，产能是过剩的。”与此同时，两者还存在着社会性因素的区别。许怡表示，工业革命时期，随着工业化的发展，各国进行了一些政策调整，比如英国政府出台了《工厂法案》，同时工人运动也蓬勃发展，这些政策调整和社会力量的介入，大大改善了当时工人的劳动条件和收入水平。但在今天我们所处的时代，却还没有特别清晰的举措。也就是说，社会政策与工会力量未能同步跟进，导致劳动者面临“技术性失业”却缺乏相应的制度保障。

那么，“机器换人”是无差别的吗？它是否存在某些差异性？许怡认为，这个问题需要更加量化的调查数据来回答，“仅凭我的一些经验观察，有哪些人会比较快被换掉？可能跟我们想象得不完全一致。我们会觉得那些低技能的或者年龄大的先被换掉，其实未必。它可能会把那些掌握着技能的、管理层认为‘难搞’的技术型工人先换掉。为什么这样？因为他们掌握技能，工价又高，在特定情况下他们的溢价能力更高，比如生产高峰期招不到足够的技工，技工就要求涨工资……反而是年纪大的或者低技能工人，他们容易替换，也容易管理，他们不见得会被优先取代。”

机器跟工人之间是怎么互动的？

进入到人机时代，人和机器两者之间的关系是怎样的？在沈原看来，这是一个非常重要的问题。他认为，我们现在已经进入人类和机器关系的第三个阶段，“……机器不仅是用来生产的，也是自动化的机器。随着AI的发展，机器绝不仅仅是人手臂的延长，也是人脑的外化，具有了脑力形成、自我学习的能力。而这造成的后果，正是今天最重要的问题：机器对工作岗位的占位——机器把人从工作岗位上赶出去……我们的社会没有对这种情况做出相应的安排，这是我们所面对的最大问题。”

机器霸权的最终建立还是要回到劳动过程当中，即资本通过机器实现对劳动过程的支配。机器对劳动过程的支配一方面体现在企业打造了一套以自动化机器为中心的生产体系，并将工人的生产行为嵌人其中，使工人的劳动服从于机器的运转，另一方面，则是将机器意识形态带入生产车间，使其成为主宰管理者和劳动者生产行为和认知的“共识”。

——《机器时代，第二章 机器霸权的出现》

沈原表示，也正因为此，《机器时代》一书促使我们去思考：一个合理的、符合人类终极价值的人机关系应该是什么样的关系，“岗位上的工人如何看待‘机器换人’这个现象……当他们面临岗位将要被机器剥夺的时候怎么看？我们要做的是传达他们的思想和声音，促使社会能够设计出一套合理的安排，来化解人机之间的张力。”

许怡从很早就开始从事劳工方面的研究，2015年后，许怡注意到出现了很多关于“机器换人”的媒体报道，且这些报道的声音是一边倒的，都在肯定这一趋势和做法。许怡对此报以怀疑的态度，“事实究竟是不是这样？我需要亲自去看一看，进工厂看，听到工人的声音。”为完成这项研究，许怡深入多家制造业工厂，甚至以36岁的“超龄”年龄，应聘成为流水线普工，亲身体验了自动化工厂的劳动过程，这让她获得了许多在外部访谈中无法触及的发现。

在田野调查的过程中，许怡发现，进工厂当流水线工人存在一定的局限性，“我被固定在那个工位里面，我首先要完成手头上的工作，才可以利用一些工休的时间跑去看我关注的‘机器换人’的现象、机器跟工人之间是怎么互动的，时间上会非常紧凑。”除此之外，许怡还面临着一个问题，“我跟工人的互动交流，我不能以一个研究者的身份去跟他们交流，不能提一些太复杂的问题，否则就暴露了。”

但与此同时，许怡也看到了很多真实的现象，“举个例子，我去的第一家工厂有一个岗位叫自动化操作员……大家一听‘自动化操作员’这个岗位名称，会觉得好像也不错，至少比流水线工人听起来是更高端的岗位。但是，只有我进去工厂以后才发现，他们具体在干什么活。其实就是给机器做一些打下手的活，做一些简单的组装，然后把工件摆上去，机器弄好再把它卸下来，就是很简单的活。如果我不进到工厂，我可能会以为引进机器之后，工人的技能，各方面的条件都有提升，但事实并非如此。”

在机器意识形态的影响下，一些工人甚至可能对自身的劳动价值产生怀疑，并且自我贬值。访谈资料也显示，不少工人认同“机器承担了大部分的、最重要的劳动，而工人只是起辅助性作用”的说法。……

本应是人与机器相互协作，共同完成生产任务，机器的价值却得到了更大的肯定，工人却被认为从事的是无足轻重的辅助性工作。工人也内化了这种看法，从而增加了自身对机器替代工人的焦虑感。

——《机器时代，第二章 机器霸权的出现》

具体到田野调查，沈原认为，好的田野调查应该是长期的调查，“现在社会学里很多研究做得时间太短，大家有很强烈的、直接的功利目的……我们在当代社会做田野调查，长期扎根在工厂里面有它的不可能性。但是许老师给我们做了一个榜样，可以通过在一个点上多次进入的办法，坚持介入，一次待的时间可能不太长，多次进入，能有一定的弥补。”

机器为什么能形成霸权？

“机器霸权”是许怡在《机器时代》一书中提到的一个核心概念。在许怡看来，“机器霸权”的体现：一方面是在观念上对工人进行统识，让工人们觉得自己做得不如机器好，这种统识既来自内部工厂管理的方式，也来自外部；另外一方面则是在生产过程中通过各种设置，强化机器对工人的支配。许怡发现，在生产过程中，工人即便发现问题，也往往选择沉默。

对此，沈原进行了补充，“……支配有两种方式：一种方式是强力，靠力量去支配，你到工厂里会发现贴着很多标语，‘违者罚款’‘违纪开除’，这些是暴力的支配；但是更巧妙的一种支配是说服，哄着你去干活，他表面上看着和你是很亲密的兄弟，但是他用这种办法，靠说服力来让你干活，乃至让你参与到对自己的管理，甚至剥削，这是一种精致的支配，这叫霸权……它和暴力的支配正好是对立的。”

机器为什么能形成霸权？沈原表示，机器本身代表着一套意识形态，“这套意识形态在社会里运行多年：机器代表科学，科学技术就是先进的，先进的就是对的，就是我们要服从的，我没有做好，问题出在我身上，因为我违背了科学。”那么，工人如何接受机器的支配？又为什么要接受机器的支配？“明显地看到机器要占位了，要把我赶走了，我为什么还认为它是对的？”

沈原指出，“最重要的不仅仅是外在的力量要支配我们，而在于工人自己怎么想，他为什么接受这套说法？他为什么接受支配？”这是劳动社会学要回答的问题。许怡进一步表示，正如书中所展现的那样，工人对机器的态度有两种：一种是没有意识到机器的霸权、机器的神话；还有一种虽然好像意识到了，但是也无力做出改变。许怡认为，这正是因为我们缺乏一种更好的团结机制，让工人可以察觉到问题，并且将这种声音表达出来。

当“机器霸权”从预言变成现实，从工厂蔓延到办公室，重新定义人机关系、捍卫人的价值，已经成为这个时代最紧迫的命题。在早期研究中，许怡认为，工厂工人与脑力劳动者的工作有着很大差异，“差异在于工厂的生产过程、劳动过程是非常直观可见的，有没有在偷懒、怠工，管理者一眼就可以看见。但如果是白领劳动者，我们在电脑前工作……老板没有那么容易进行监控。”但随着技术的发展，对脑力劳动者的监控成为可能，许怡发现，“有些公司会给员工的电脑安装监控软件，还有摄像头，导致上班摸鱼也变得越来越难。这样一种对劳动过程的监控，从工厂蔓延到各行各业。”在这里，许怡提到一个概念，由意大利马克思主义中的自治主义学派学者提出来的“社会工厂”，“它的意思是指工厂这样一套管理的模式会蔓延到整个社会不同的行业里面。”

《人生切割术（第一季）》（2022）剧照。

技术是不是必然朝着这样一个方向发展？许怡认为，“这一点应该由整个社会的相关利益群体共同决定，包括在场的你、我、他，我们都是这个社会的一分子，我们应该能够有权力参与、讨论技术往哪个方向发展，是往不断把人类劳动力替代的方向发展？还是往一个更多元的可能、更民主的技术方向发展？这一点反而是非常重要的。”

我们应该如何看待人的价值？

在“机器换人”“AI换人”的时代，我们应该如何看待人的价值？在互动环节，面对读者提问，许怡表示，自己在《机器时代》一书中，基于田野经验展示了在特定情景下，工厂工人相对于机器，他的价值在哪里。但回到日常生活和工作中，每个人都需要回到自己的具体情境中去重新发现自己的价值。

许怡以当下许多高校上线的AI智慧巡课系统为例，巡课系统通过智能摄像头识别出前排就座率，学生的抬头率，以及师生互动率，来评价老师的教学表现，这在许怡看来，是很不合理的，“不是所有的专业讲授都需要师生互动，如果我是教高数的，我就在上面板书，学生学会这个知识就行了……教学表现是怎么样的，为什么要通过这种很僵硬的指标去评价？”对此，沈原也表示，“我们用康德的八个字来回答——人是目的，不是手段。人是终极的价值。”

倘若AI技术可以使机器成为一个人，或者接近人的形态时，我们又该如何看待人，如何看待人的价值？沈原认为，这是整个人类社会当前面对的最新问题，“随着AI发展，有了学习能力，在很大程度上能替代人脑，这时候什么叫人？我们需要发现那些真正属于人的东西到底是什么……我们需要把终极价值、终极关系，这些最属于人的范畴识别出来，然后保护它、维持它，不让技术侵入这个地盘。”

电影《迷墙》（1982）剧照。

那么，随着人对AI模型的逐渐依赖，AI是否会在未来演变成新的机器霸权？对此，沈原认为，“这在理论上有一个可能性，就是从机器霸权走向机器专制。我们现在要做的事情就是在哪让它停下来，哪些东西是它不能触碰的。我们需要识别哪些真正是属人的东西，设立相应的制度安排来保证这些行为。”

分享嘉宾/许怡、沈原、陈龙

整理/何安安

编辑/Lynn