北京，7月2日 — 在全球地缘政治板块剧烈位移之际，一年一度的世界和平论坛于7月2日至4日在北京清华大学举行。来自25个国家的400多名嘉宾与会，其中包括日本前首相鸠山由纪夫、欧洲理事会前主席赫尔曼·范龙佩、新加坡前外长杨荣文、印尼前外长哈桑·维拉尤达和韩国总统前特别助理文正仁等多国政要。

与政府主导的安全对话不同，世界和平论坛的独特之处在于其非官方性质。清华大学国际关系研究院荣誉院长阎学通教授，作为论坛的长期推动者，在会议间隙接受了东方卫视/看看新闻的专访。他深入剖析了当前国际秩序的根本性转变，并强调，冷战后形成的自由主义秩序，正经历一场“性质变化”而非简单的程度调整，这预示着一场深层的结构性重塑。

中美关系的逻辑演进

对于中美关系，阎学通指出，两国间的经济竞争已从传统的“利润竞争”转向更为本质的“能力竞争”。美国推行的“脱钩断链”策略，其核心在于恢复其本土制造业实力，而非仅仅争夺市场份额。“美方所求并非短期盈利，而是国家工业基础的稳固，”阎学通解释道，这标志着经济竞争进入了一个新的阶段。

尽管经济摩擦持续，但阎学通认为，安全关系始终是中美双边互动的压舱石。他强调，双方在避免贸易冲突升级为军事对抗上存在关键共识。即使结构性矛盾根深蒂固，亦可通过建立有效的管理机制实现和平共处。在他看来，当下全球仅中美两国具备全球性大国影响力，中美关系的稳定是全球安全的基基石：“只要中美两国不发生战争，其他大国冲突都只是局部性的，无法升级为世界大战。”

逆全球化：自由主义的“自噬”效应

当前，全球化进程遭遇逆流，阎学通将其根源追溯至自由主义的极端化。他认为，这种极端化加剧了社会内部两极分化，进而助长了民粹主义。当民粹主义决策者秉持个人利益而非国家利益制定政策时，其结果便是传统国际制度的效力大打折扣。他反思道，制度决定论在解释当前现实时力不从心：即便制度框架未变，国家行为却日益脱离其约束，尤其大国的破坏作用更具颠覆性。

美国近期对伊朗核设施的轰炸，不仅违反了《核不扩散条约》，更凸显了国际制度的脆弱性。这一事件促使国际关系理论界重新审视制度与领导力之间的关系，认为领导作用在塑造国际行为方面日益超越制度约束。这正是阎学通“道义现实主义”的核心主张。相较于米尔斯海默的“进攻性现实主义”强调“实力结构”对国际关系的影响，阎学通更倾向于“决策者”的能力，即政治力量是国家综合实力的核心构成，决策者的能力决定了资源的效用——贤明的领导者能使资源效能最大化，反之则可能导致巨大浪费。

缺失的领导力与中国角色

面对当前国际社会领导力普遍缺位的局面，阎学通提出，一国能否发展全球领导力，取决于其是否具备提供全球性公共产品和领导的资源与能力。他呼吁国际社会应以“共担、共享、共赢”的实际行动，扩大受益群体，重建国际信任。他坚信，稳定的国际秩序终究要建立在责任、权利与利益的均衡之上。

至于中国的全球领导力现状，阎学通指出，中国并非世界物质实力最强大的国家，其综合国力仍次于美国。他强调，在当前阶段，中国需审慎评估自身提供全球性领导的资源与能力。最终，有多少国家能够从中国的崛起中切实受益，将是中国能否有效发挥全球领导力的关键所在。

以下为访谈实录。

袁鸣：阎教授您好，非常感谢再次接受我们的采访。

阎学通：非常高兴。

袁鸣：我们看到，世界和平论坛是中国首个非官方的，高级的、关于安全的国际化论坛，由大学主办，也非常特别，在全世界范围内影响非常巨大。今年论坛到了第十三届，您觉得在今天的国际形势下，论坛的角色和责任发生了一些怎样的变化？

阎学通：我想说，我们整个论坛的定位没有发生变化，就像您刚才说的，我们是中国第一个非官方的，关于国际安全的论坛。自改革开放之后，中国在国际经济问题上取得了比较大的成就，所以我们愿意承担比较大的国际责任。与此同时，我们也建立了很多关于经济发展的论坛。但是相当长的时间里，我们在国际安全问题上，还难以承担相应的责任，而且“中国威胁论”很严重。

13年前，我们建立世界和平论坛，我们认为在国际安全问题上也要承担一些责任。只不过我们是一个民间的、非官方的，我们所起的作用肯定不是政府的作用。现在政府已经有了很多的国家安全论坛，比如说亚信安全论坛、香山论坛。

我们是非官方的，给来参会的各国代表，提供一个发表不同观点的舞台。通过不同观点的表达，让他们形成一定的共识。不是说他们能够达成一个共识，说我们该怎么办，我们让各政府怎么办，不可能有这样的作用。但是它可以帮助国际社会的人们消解一些误解。也就是说，因为不同观点的发言被呈现出来，大家才会看到更真实的世界是什么样的，这是第一。第二，在众多不同中间，居然能发现他们有某一点上的“共同”。这一点的“共同”，应该说是对客观世界的认识，一个真实的表达。也就是说，在这些共识的基础上，我们可以去理解、分析这个世界。

袁鸣：所以我的理解，咱们追求的是不同的声音，在这个平台上发出来他们的声音，然后我们去争取找到共鸣。

阎学通：对。

袁鸣：您觉得13年里，这样的共鸣是多了还是少了？

阎学通：因为国际形势在变化，它针对的问题不一样。但是这一次，不管来宾持什么样的观点，就目前我们听到的，大家都认为世界这回真的变了。

袁鸣：“真的变了”，是怎么个变法？

阎学通：是往好的方向变，还是往坏的方向变，大家看法不同。但是大家都认为，这个变化不是程度变化，是性质变化。

袁鸣：所以我们一直说“百年未有之大变局”，这是一个自证预言吗？

阎学通：关于“百年”的问题，需要一个清晰的界定。如果我们往前数100年，经历过二战，再稍微略多一点，还有一战。就这次的国际社会的变化，能不能比二战和一战还严重？现在恐怕还有争议。大家认为国际秩序在发生性质变化，是和冷战后形成的自由主义秩序相比，在这个1991年以来的基础上，发生了“性质变化”。

袁鸣：并不意味着我们面临三战的威胁？

阎学通：不是说从二战1945年结束以来的变化。

袁鸣：那我们回到今天这个论坛。我们看到，这次现场嘉宾非常多，我数了数发言的，我看到我们这个手册上有60位国际嘉宾，来自25个国家，正部级将近1/3，而且他们当中50%是来自南方国家。这些来的嘉宾他们关心的议题是什么？这一届的主题是“共促世界和平与繁荣：共担、共享、共赢”，这样一个设定是基于什么样的考虑？

阎学通：从我们制定的这个议题，主要的考虑是说，今天国际秩序发生这么大的变化，而且多数人认为，要想实现一个稳定的国际秩序，因为共识是“秩序的不确定性在上升”，大家都希望国际秩序能够变得相对稳定。所以要想建立一个相对稳定的秩序，靠一个国家、两个国家是不行的，得靠大家，所以就得有一个“共担”。但“共担”就存在什么？为什么每个国家愿意共担？那就是每个国家得有好处，没有好处也没人愿意共担。所以这样就得有共赢、就得有共享。所以，建立一个稳定的国际秩序角度来讲，就必须考虑责权利平衡的关系。

关于各个分论坛，我们的设计也是结合当前国际形势的变化。第一，现在最大的变化就是安全问题，战争越来越多，不是越来越少。所以，我们主要还是集中在和平问题上。第二，也是由于战争问题，经济发展开始萎缩。世界银行、国际货币基金组织，都预计全球经济增速下降，所以怎么在战争不能结束的前提下，让经济再恢复一点发展。第三，现在是数字时代，技术对整个经济和战争的影响都非常大，所以你会看到，我们还设计了一些关于AI的讨论，讨论将来AI对国际关系的影响。现在大家对AI的认识没有共识。AI到底是有巨大的风险，还是带领人类社会进步？现在实际有不同的看法。

袁鸣：这次来参会的嘉宾，在这个问题上，他们可能也会发表不同的见解，他们的声音也是不一样的。

阎学通：我们邀请的嘉宾，他们都有自己的看法，他在他说之前，我们不知道他们什么看法。

袁鸣：畅所欲言，这还是一个非常难得的机会。大家彼此“听见”。说到这里，其实关注我们节目的朋友可能也会发现，世界和平论坛可以和我们是老朋友。10年前在第四届世界和平论坛上，我们也在同样的场合，跟阎学通教授、跟金灿荣教授、罗援将军，以及澳大利亚的前总理陆克文先生也有过一个对话。

当时我记得我们交流的重点是周边的安全，当时大家讨论中国到底能不能和平崛起，您提到“崛起困境”，就是中国越强大，周边的国际反弹可能会越大。但是您也给出了一个非常确定的答案，就是中美关系是世界和平的基石。只要中美两家不发生战争，就没有发生世界大战的可能性。那10年之后，您还是同样的观点吗？

阎学通：对，只要中美之间没有战争，其他大国之间战争都导致不了世界大战。前两天美国炸伊朗的时候，他们问我，美国下场会不会导致第三次世界大战？我说不可能。很多网民很不高兴，说美国没有那么大的作用，美国决定不了发生不发生第三次世界大战。今天也一样，中美之间只要没有战争，其他大国之间战争导致不了。你看乌克兰战争三年了，升级不了世界大战。

袁鸣：是因为中美都没有下场。

阎学通：中美之间只要没有战争，其他国家引发的战争都是局部性的。因为现在世界上只有两个全球性大国，就是中国和美国，没有第三个全球性大国。

袁鸣：但是我们有一种感觉，您看，现在的国际局势上，巴以冲突硝烟未散，以色列和伊朗现在又战火纷飞。俄乌战争延宕了3年，打了3年，印巴之间空战也短暂的爆发。不安全的因素，而且直接变成了战争，这一点是让人有点瞠目结舌的。您是国际关系领域的大家，我很好奇，10年前您想到今天这样一个局面吗？如果让您来解读的话，您怎么解读，这样的变化是怎么发生的？

阎学通：我想有一件事，大概大家都能感受到。10年前没有人讨论经济安全，现在到处都在讨论经济安全，特别是2022年乌克兰战争之后，欧洲和很多的国家都在讨论经济安全。经济相互依附、经济相互合作，被视为什么？经济不安全。他们认为是相互依附带来了经济的威胁，开始采取“脱钩、断链”的这种政策，来搞封闭的发展，减少国际合作来实现经济安全。现在我们还有一个概念，泛安全化，过去不认为是安全的问题，现在也变成安全问题了。还有一个概念也很有意思，把经济合作叫做“武器化”，说利用经济合作勒索对方。我们都不用比较事实，仅比较10年前人们的思想观念，和今天人们的思想观念，就能看到巨大的变化。

如果要说今天全世界，为什么从全球化走向逆全球化？我个人的看法，核心原因是自由主义这种价值观走向了极端。走向极端带来的结果是变得不包容，导致社会两极分化更加严重。于是，在全球化过程中，受益少的群体开始不满，民粹主义思潮由此兴起。代表民粹主义的政治人物开始掌握权力进行决策，于是采取所谓“维护经济安全”的政策。最简单的办法，减少经济合作。搞孤立主义，跟人没有联系，没联系那外部威胁就没了。所以我自己认为，全球化走向逆全球化背后的一个推动，是很奇怪的，是全球化的自由主义，养出了一个逆全球的逆子。现在我们看到，逆全球化的势力越来越强大。

袁鸣：所以国际关系理论的领域，对此有过什么样的总结？

阎学通：大家在反思一个非常重要的问题。从二战之后，自由主义提倡的“制度决定论”，在所有领域都占据了绝对主导地位。经济学、政治学、哲学、社会学、新闻学、社会科学领域，制度主义绝对主导。

袁鸣：或者我们解读一下，观众可能会觉得这个太学术化了。比如说我们所熟知的，世界银行、货币基金组织、联合国等等这样一些制度性的安排，一度是这个世界得以运行的保障。

阎学通：对。一个制度的作用在哪？比如分粥。如果有一个制度规定，那一定分得很均匀，如果没有规定，第一个拿，他一定给自个儿那碗粥盛得特别多，这就是对制度的绝对迷信。

今天大家开始反思，这些制度没变，怎么世界变了？为什么开始国家不按照这些制度规定来行为了？比如说，美国为什么违背《核不扩散条约》的制度规定，以核国家身份，去炸一个无核国家，炸伊朗。世界贸易组织，建立了世界贸易组织，这贸易组织为什么不能阻止现在的关税战？所以现在大家开始重新再思考。制度真的有这么大作用吗？还是领导作用第一位？是领导决定制度，还是制度决定领导？

现在越来越多的研究，在讨论领导的作用。现在特朗普所代表的，是一种新的类型或者民粹主义的领导，民粹主义领导带来了整个民粹主义的政策，导致了全球化的政策执行不下去。

一个很有意思的现象，我们在认识国际关系的时候，都以为决策者是以国家利益为政策出发点的。其实，不是所有决策者都以国家利益为制定外交政策的基础。民粹主义的决策者，他们往往以个人利益决定，做制定对外政策的基础。也就是说他制定的政策本身，不是维护他自己本身国家利益的。

袁鸣：您指的是特朗普，他做出这样的行为，站在以色列这一边去轰炸伊朗，不是为了美国的利益。

阎学通：首先是克林顿说了一句话，刚讲的，“内塔尼亚胡不断进行战争的目的，是为了维持他在办公室的权力，他根本不是为了服务以色列的国家利益，也不是服务以色列老百姓的利益，也不是要解救人质”，这就是为什么当他停了跟伊朗的战争，马上就去打别的国家。因为只有战争不停，他才能不下台，才能不被送到监狱去。

特朗普也意识到了，他说，你们以色列那头不要再起诉内塔尼亚胡。为什么？他不能说出来，他背后的逻辑就是，你们起诉内塔尼亚胡，内塔尼亚胡就不可能停止战争。

道理到了特朗普一样，这就是为什么MAGA（让美国再次伟大）开始出现分裂。特朗普的个人利益是什么？最重要的就是维持政权。在国际上，他要维持做世界中心，我是个中心演员，全世界关注我，就可以了。到了国内，他要维持MAGA对他的支持。当MAGA分成两派，一派支持炸伊朗，一派支持不炸伊朗，他才炸一下赶紧停，能不能两派你们别再吵了，都支持我，继续团结起来支持我。所以你会看到，政策背后的最主要考虑，不是国家利益，都是个人利益。

袁鸣：我看您前几天在解释这个问题的时候，您说“国际关系当中，有时候会出现尾巴咬狗的现象”。

阎学通：对，当个人利益放在第一位的时候，“尾巴咬狗”的现象就会发生，就是小国把大国拽进来。比如说我举个例子，大家都不能理解，为什么特朗普规定，外国留学生，如果说以色列坏话就必须驱逐。为什么？因为在美国现实政治上，如果不站在内塔尼亚胡一边，结果是什么，执政地位就会动摇。这就是为什么拜登一方面在办公室骂内塔尼亚胡，另一方面，还不得已支持内塔尼亚胡在加沙对妇女儿童的屠杀。

袁鸣：所以您也同意说，犹太的院外游说集团，在美国的力量实在是太大了，已经或明或暗掌控了美国政治的运作规律。

阎学通：这一点上，我和米尔斯·海默稍微有一些分歧，他强调是犹太院外集团的力量强大，我自己认为，是美国国内自身已经形成一种不健康的文化。比如说美国国会通过《反犹太主义意识法案》，“意识”什么意思？不是你说什么、干什么，反对了犹太人，而是有想法就不行。这已经形成了一种文化，这种文化力量已经强大到执政者都非常害怕。

袁鸣：不知道这个钟摆，会不会有一天再摆回去。

阎学通：不知道。

袁鸣：我们把美国的问题先放一边。我们再来看，回到美国出手轰炸伊朗核设施，引发的国际哗然。因为你看美国是核大国，直接攻击无核国家的核设施。这对目前的《不扩散核武器条约》体系会有多大冲击？您刚才反复提到，制度主义或许今天已经不再起作用了，在核问题上也是这样吗？

阎学通：这说明，靠制度来维持国际秩序是非常脆弱的。也就是说，国际领导是有能力破坏国际制度和国际秩序的。如果只是小国的破坏，制度只是有点小影响。但如果大国去破坏，他就能使制度没有作用。现在看，对美国建起来的这套国际制度，特朗普政府认为是没有意义的，他无意去维护这样的制度。所以我自己的理解，只要特朗普任期内，国际制度起的作用应该是个下降趋势，作用会越来越小。

袁鸣：听起来有点礼崩乐坏的感觉。

阎学通：倒不一定是礼崩乐坏，也可能会出现一种新的秩序。如果我们回看人类历史，在人类以千年为单位的历史里边，那个时候，国际关系建立在决策者之间的交易。今天特朗普的“电话外交”，就是给那个国家的领导人打电话，给决策者打电话，那电话是什么呢？一句话就是deal，形成一种交易。于是他认为这个秩序的维持，是建立在决策者个人交易基础上的秩序。

袁鸣：可是别人也可以说，我没有接到这个电话，或者说我不同意你说的。

阎学通：你说得太对了。现在最大的问题就是，因为所有这些电话都是私下电话。第一，不知道说了什么。第二，不知道双方对这个电话的理解是否一致。第三更重要了，因为是电话达成的，任何一方都说，电话里我们没说这事，可以否认电话里有这内容。

袁鸣：刚才聊了很多现在的秩序，我们看到特朗普政府现在希望制造业回流，甚至说百万人回生产线去拧螺丝，这样的局面会不会出现？他到底在焦虑什么？但是我们也看到，目前的中美关税战似乎有缓和的现象，不过以他这样多变的决策模式，未来经济领域上会出现一些怎样的变化？

阎学通：我觉得这个问题特别好。现在大家说，特朗普第二任期和第一任期，他的对外经济政策是程度变化还是性质变化。我比认为，第二任期跟中国的贸易战，性质上不同于第一任期中美之间的贸易战。

第一场中美之间的贸易战，是市场竞争，就是说谁拥有国际市场的份额大，谁挣的钱多，是我在你们国家挣的钱多，还是你在我的国家挣的钱多？它是一个关于利润的竞争。

今天不是，今天特朗普跟中美之间的贸易战是能力竞争，不是收益竞争。并不是说如果我挣钱了，这事就解决了。他是要恢复美国的制造业能力。他们举的最极端的例子，就是中国的造船能力是美国的200多倍。他说了，我想美国要跟中国，至少有同样的造船能力。这也就是为什么当越南、日本向美国说，我们可以给你零关税，你进我市场随便进，特朗普说那不行，为什么？他要的不是钱，我要的是能力，你的生产线，这个政策要有利于我们国家的生产能力。为什么要给日本汽车加25%的税，是说你的汽车在美国卖得少，我的汽车生产能力才能上升。越南也是这样，你的产品进入美国少，目的要让美国的生产能力上来。不是说你安全不安全，是说你得在我的领土上生产，不能在别的领土上生产。所以我的理解，这次的区别是，中美之间是能力竞争，不是市场竞争。

袁鸣：为什么会从利润竞争变成了能力竞争？这个焦虑从何而来，而面对的这样一种竞争的变化，你觉得中美之间还能够在经济领域有共识吗？我们都说，经济是中美之间的压舱，现在这块“压舱石”还存在吗？

阎学通：我得非常坦率跟你说，从一开始我就认为经济不是“压舱石”，所有国家的战略关系，都取决于他们的安全关系，如果是“压舱石”，美国跟俄罗斯的关系就不能发生到今天。如果是“压舱石”，美国跟欧洲国家、北约国家的关系就不能发展到今天。

袁鸣：安全才是。

阎学通：对，安全关系，是以安全关系的共同战略利益为“压舱石”，这是第一个。第二，中美之间如果说在贸易战上有共识，那就是不能让贸易战升级为军事战争，这是双方的一个共识。也就是说，咱们双方不能进行战争，不能用军事手段来决定最后的胜负，目前这个是双方的共识。

袁鸣：我们现在看到中美之间有很多问题，关税问题、芯片问题、卡脖子问题、小院高桥、南海问题、台海问题、结构性矛盾等等。而美国两党之间在围堵中国已经达成共识了。未来中美之间，矛盾会是怎样的一个变化趋势？我们能破局吗？

阎学通：90年代的时候，我说中国崛起跟美国形成结构性矛盾，当时还有很多人反对我。后来慢慢就接受了，认为中美之间有结构性矛盾。关键在于我们怎么处理，关键在于双方怎么管理。比如两个人，他们俩有天大的仇恨，但也不意味着那个仇恨必然导致最后一定是仇杀，不一定非得杀死对方来解决。这意味着什么？中美之间有什么样的结构性矛盾，都不是导致我们一定要进行战争的必然因素，它取决于是不是有一个管理机制。如果我们有一个管理机制，能够把竞争管理住，它就能形成一个和平共处的关系。

袁鸣：但是在制度主义已经失效的今天，会有一个什么样的管理机制还能有效？

阎学通：不可能靠已有的制度，中美需要建立新的制度。现有的制度，东亚地区，比如说ARF（东盟地区论坛）这些，至少已经维持了从1991年以来的和平，这些制度目前是生效的。但是说这些制度，能否保持永远让中美之间不发生冲突，谁都不敢说这话，因为“永远”就不知道，千年、万年没人知道。但是在目前基础上，中美需要进一步建立新的机制，强化现有的东亚地区的安全机制，使得中美两国之间发生战争的危险性下降。

袁鸣：我想再来聊一聊您的研究理论“道义现实主义”。我相信各位一定在网上也看到过，两位国际关系领域的现实主义大师，阎学通教授和米尔斯海默教授，有过三次非常精彩的对谈。第一次是2013年，关于中国能否和平崛起。第二次是2019年，如何管理中美战略竞争。第三次是在去年2024年，全球秩序和中美关系。我们想请您来解读一下，米尔斯海默的“进攻现实主义”，是否更看重“霸权”？而我记得您说，“霸主”不是一个中国传统意义上的褒义词，所以咱们要王道、不要霸道。您的“道义现实主义”强调了领导力的道义权威，可以增强本国实力。因为领导者的类型，决定他们获得权利的方式，这种方式能不能被他国尊重、被他国认可，也代表了你的行为，能不能被更多的人景仰和接受？您给我们解释一下，为什么在今天的时间节点上，“道义现实主义”可以解释我们的很多问题。

阎学通：先说第一点。我跟米尔斯·海默第一次的辩论的时候，他认为中美之间战争不可避免，我认为中国可以和平崛起。至少已经12年，中国没有卷入任何战争。“道义现实主义”认为政治力量是决定性的，不是军事力量、经济力量和文化力量。那三个简单讲都是资源，文化、经济、军事都是资源。政治是什么？政治是使用资源的力量。谁使用？是人。哪个人？决策者。

“道义现实主义”认为，决策者在综合国力中是最有决定性作用的实力要素。决策者要是有能力，他可以让100的资源，发挥200的作用。他要没能力，那只能发挥0的作用，有100跟没有是一样的。从苏联解体你会看到，苏联当时拥有世界最强大的军事力量和文化力量，怎么样呢？国家解体了，就是他政治力量不能有效利用这些资源。

“道义现实主义”跟别的理论的区别就是它强调人的作用。比如说米尔斯海默，他就强调实力结构，既然实力结构是这样，在这结构下，你必然只能这样选择，没有别的办法。所以他说中美之间必须得进行战争，没有别的选择余地。而我说，同样结构、同样实力对比，不同决策者可以用不同的方法来解决这个问题，这就是“道义现实主义”的最核心变量，是领导。

袁鸣：我们还有一个问题，是关于守成国和新兴国之间的一个对比。格雷厄姆·艾利森有一个修昔底德陷阱的说法，您是否同意他的这种说法？

阎学通：如果说到陷阱，就存在了一个问题。这个陷阱如果客观存在，我知道那有陷阱，我绕着走就完了。只有你不知道陷阱，你才有掉下去的可能性。所以从这意义上来讲，如果决策者知道有陷阱，他不会明知有陷阱非要跳进去，所以就没这事了。从这意义上看，“道义现实主义”理论还得从决策者角度去理解，而不能从环境。决策者做出不同选择：有人选择陷阱绕过去，有人选择跳下去，试试看这陷井有多深。这是决策者们不同选择的结果。

袁鸣：您强调了决策者的主观能动性，对改变历史进程的作用。那我们看到，随着特朗普明确表示，不再为世界提供全球性的领导，其实国际社会面临的是一个领导力缺位的这样一个局面。

阎学通：没错。

袁鸣：我们看到在几次的热点地区冲突当中，中国都积极地发挥调停作用，承担起大国的职责来。您怎么来评价我们中国的全球领导力的现状？在今天这样一个重建秩序，需要新型领导力构建的过程当中，中国可以扮演什么样的角色？

阎学通：在讲领导力的时候，我们有两个概念要澄清。第一个区别，领导和领先是两个概念。运动员可以跑到最前面，他是领先，但他跟后边这些运动员之间，没有领导和被领导的关系。领导是什么？有追随者，愿意跟着你走。你有个建议，我同意，我支持，我follow，我跟着走。这样才能形成领导和被领导的关系，这是第一件事。第二件事，怎么发挥领导作用？领导作用发挥没发挥，由谁决定？不是由领导者决定的，是由追随者决定的。有追随者多，就证明你有领导力，没有追随者就没有领导力，追随者如果实力强，证明你领导力很大。追随者如果比较弱小，那证明你领导力还不足够强大。所以这是一个非常客观的标准，不需要任何主观因素，数数就能知道。

袁鸣：这就想起我们中国一句老话“得道多助，失道寡助”。

阎学通：太对，这就是“道义现实主义”。

袁鸣：这个“道”是指什么？

阎学通：古文里边的“道”是说你的做法符合规律。“道义现实主义”这里，是诚信。如果有人愿意追随你，第一就是讲诚信。当没有诚信的时候，就没有追随者。比如说特朗普在北约的问题上、在欧洲安全问题上，政策变来变去，欧洲对追随美国的信心就会变化，就会变得犹豫不决，于是美国对欧洲的领导力就弱化了。所以“道义现实主义”这个“道”，指国际领导道义的时候，核心就是诚信问题。

袁鸣：我想起茨威格在《人类的群星闪耀时》这本书，他谈到历史的进程，他说是由少数戏剧性的星光时刻所搅动的。所以我想很多哲人，可能都在思考人类的命运，这个方程式到底有没有解？您会怎么来解这道方程式？您说中国的发展是由自身来决定的，未来中国，我们再说看十年，最需要把握的关键又是什么？

阎学通：我觉得中国现在的外交政策，可能有两点是最值得我们考虑的。第一，中国不是世界上物质实力最强大的国家，我们是第二。我们的综合国力，政治、经济、文化都加一些的综合国力，不是世界最强大。如果举一个例子，美国在二战之后，他的GDP曾经占到世界2/3。冷战结束，美国的DGP占到全球的40%以上。中国的GDP现在占全球，最多也就是20% 可能是18%。这是我觉得，我们最现实的一个，我们要认真的考虑，中国还没有提供全球性领导的资源和能力的时候，我们应该做什么。

第二，当人们还在怀疑“你的发展道路适合你，但不一定适合我”的时候，他们总是会担心，你的这个模式对我的影响，到底是正面影响和负面影响？也就是刚才前面你说的，对中国的崛起，他们更多的是恐惧，还是更多的是信任和依赖？我们会发现，有一些国家已经非常高兴，希望中国强大，因为中国越强大，他们获得的好处越多，得到的援助越多，得到的帮助越多，这些国家就很高兴。但有些国家说你越强大，跟我竞争越严重，那我就不愿意你强大。所以从这个意义上来讲，我们自己得做具体的数数，数一数有多少国家，从中国强大中得到了好处，有多少国家，在中国强大的过程中得不到好处。所以我觉得这两点是值得我们现在考虑的。

袁鸣：所以“共担、共享、共赢”是一个美好的愿望，我们还在努力的路上。

阎学通：一个是愿望，它也是个规律，没有“共享、共担、共赢”，你别想维护这秩序。

袁鸣：非常感谢阎教授，非常感谢。

看看新闻记者: 袁鸣 应鋐

编辑: 应鋐

摄像: 张琦 涂鹏程 李宇

责编: 张悦